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1. 庄内町議会 2018-03-08
   03月08日－03号

   
   取得元: 庄内町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-14
   平成３０年　　３月　定例会（第２回）　　　　　　　　　　第３日目（３月８日）１　本日の出席議員は次のとおりである。　１番　石川武利　　　２番　澁谷勇悦　　　３番　齋藤秀紀　　　４番　五十嵐啓一　６番　押切のり子　　７番　齋藤健一　　　８番　國分浩実　　　９番　鎌田準一１０番　小野一晴　　１１番　工藤範子　　１２番　石川　保　　１３番　小林清悟１４番　上野幸美　　１５番　村上順一　　１６番　吉宮　茂１　本日の欠席議員は次のとおりである。　　なし１　本日の議事日程は次のとおりである。　　日程第１　一般質問１　地方自治法第１２１条第１項の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。　　　　　　　庄内町長　　　　　　　　　　　　原田眞樹　　　　　　　庄内町教育長　　　　　　　　　　菅原正志　　　　　　　庄内町農業委員会会長　　　　　　若松忠則　　　　　　　庄内町監査委員　　　　　　　　　真田俊紀　　　　　　　庄内町選挙管理委員長　　　　　　佐々木寿春１　議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。　副町長　　　　阿部金彦　　総務課長　　　樋渡　満　　情報発信課長　　小林裕之　税務町民課長　門脇　有　　保健福祉課長　池田博史　　建設課長　　　　松澤　伸　農林課長　　　富樫　薫　　商工観光課長　佐々木平喜　企業課長　　　　石川善勝　会計管理者　　佐藤美枝　　総務課主幹　　齋藤　渉　　保健福祉課主幹　鶴巻　勇　情報発信課課長補佐兼地域振興係長　　　　保健福祉課課長補佐兼健康推進係長　　　　　　　　　　　　　　　加藤　淳　　　　　　　　　　　　　　　　高山正子　建設課課長補佐兼都市計画係長　　　　　　農林課課長補佐兼農政企画係長　　　　　　　　　　　　　　　佐藤秀樹　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤直樹　総務課主査兼文書法令係長　　佐藤正芳　　情報発信課主査兼企画調整係長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　樋渡真樹　情報発信課主査兼庁舎整備対策係長　　　　税務町民課主査兼資産税係長　樋渡史子　　　　　　　　　　　　　　　成田英樹　保健福祉課主査兼福祉係長　　加藤美子　　総務課危機管理係長　　　　　五十嵐　浩　情報発信課情報発信係長　　　斎藤宗彦　　建設課建設係長　　　　　　　菅原光博　商工観光課商工労働係長　　　中野正樹　　商工観光課立川地域観光振興係長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤貴幸　教育課長　　　海藤　誠　　社会教育課長　上野英一　　指導主事　　　　五十嵐敏剛　教育課主査兼学校教育係長　　清野美保　教育課学校給食共同調理場係長　押切崇寛　農業委員会事務局長　　　　　高橋慎一１　本日の議長は次のとおりである。　　庄内町議会議長　　吉宮　茂１　本日の書記は次のとおりである。　議会事務局長　　　　　　　　佐藤博文　　議会事務局書記　　　　　　　堀　純子　議会事務局書記　　　　　　　長南　邦　　議会事務局書記　　　　　　　清野恭広 ○議長　おはようございます。ただいまの出席議員は15人です。定足数に達しておりますので、ただいまから平成30年第２回庄内町議会定例会３日目の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　開議） ○議長　事務局長から諸般の報告をさせます。 ◎事務局長　おはようございます。本日配付の資料について申し上げます。「平成30第２回庄内町議会定例会議事日程（第３日目）」、以上でございます。 ○議長　ただいまから本日の会議を開きます。　議事日程は予めお手元に配付のとおりであります。　日程第１、「一般質問」を議題とします。 ◆１３番（小林清悟議員）　それでは、先に通告しております臨空工業団地あまるめについてお伺いしたいと思います。　庄内町の土地開発公社でありますが、町が100％出資の組織でありますし、運営につきましても、合併にともなって町が担っているということのようでありますので、まずは庄内町土地開発公社の長期保有土地、つまりは、俗に言うところの「塩漬けの土地」でありますが、この長期保有土地につきましては、その解消に向けて、町ではどのように考えておるのか、お伺いをしたいと思います。　また、以下の３点についても併せてお伺いします。　アといたしまして、臨空工業団地の公社の保有地は、現在何区画あって、その土地の面積、合わせてで結構でありますが、どれほどの面積がありますでしょうか。　それから、イといたしまして、土地開発公社の長期の借り入れでありますが、この償還内容はどのようになっておりますでしょうか。　それから、ウといたしまして、臨空工業団地の評価額、課税標準額といいましょうか、現在いくらになっておりますでしょうか。　以上をお伺いいたしまして、１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは私の方から、小林清悟議員の方にお答えをいたしたいと思います。　臨空工業団地あまるめについてということでありますし、この長期保有土地の解消に向けて、いわゆる売れていない土地というふうなことだと思います。どのように考えているかというようなことでありますが、この臨空工業団地につきましては、当初から時代の流れからすれば、非常に厳しい状況で開発を進めていたというふうに認識をしております。その時代の中で、いろいろな隘路はありながらも、食肉公社が一番大きくご利用をいただいておりますし、これは庄内全体のというふうな考え方の中で、非常に大きな役割を果たしている事業でもあります。　それに関連した事業も含めて、現在はまた増築、あるいはそこに進出されている企業も多いということであります。将来的に見ますと、食肉に関連した企業が、今さらに増築を計画していたり、あるいは、それに関連した事業に取り組むといったようなことで、いろんな計画があるようでございます。　具体的なところは、担当をしてご説明申し上げたいと思いますが、かなりいろんな、今までの経営を見ましても、企業との話し合いなどをしてきた経緯がありまして、今は一定の方向が見えて、そしてそれに進んでいるというふうにいるのではないかと思います。　それから具体的なご質問であります、アの、この公社保有の土地は何区画かということと、地積でありますが、まずは区画としては６区画。そして、面積としては２万3,171.41㎡となっております。　それから、イの長期借入金の償還内容はどうなっているかということでありますが、この長期借入金は３口で合計３億円でありまして、それぞれ年利0.85％で借り入れを行っているということであります。これも金利としては、かなり低めに設定をしていただいているというふうには理解をしております。　それから３点目のウ、臨空工業団地の評価額。いわゆる課税標準額というふうなご質問でありますが、この評価額につきましては１億1,154万1,028円となっております。　ご質問については、以上のようでありますので、私からは第１回目のご回答とさせていただきますが、なお、担当課の方から補足で説明させていただきたいと思います。 ◎情報発信課長　具体的なところの説明につきましては、今現在、商工観光課の連携のもと、企業誘致活動、また張り付いている地元企業の拡張等につきまして、様々な立地企業による利用拡大を図るように、まずは働きかけをしているところでございます。　その中でも、今現在張り付いている企業の事業規模拡大による用地の新たな取得というような形での、まずはお話をいただくなど、実現するように担当課、商工観光課とともに進めているという案件が、今現在２件ほどあるということでございます。近年においては、明るいような話題として、今後ますます力を入れて、残りの話がまだない部分につきましても、新たな誘致ですとか、張り付いている企業の事業拡大をもって、未分譲地の販売に力を入れていきたいと考えているところでございます。 ◆１３番（小林清悟議員）　最初に臨空工業団地あまるめの状況といいましょうか、解消に向けての考え方や状況なりをお聞きしました。嬉しいことに現在２件の話があるということのようでありまして、ぜひとも進んでいただきたいと思います。　町長からは、将来的に見て、食肉の関係の企業が、様々な計画があるようだというふうな状況の報告もいただきましたが、そこでまず初めに、平成28年度決算の関係でお聞きしたいのであります。この平成28年度決算の報告書の中の14ページでありますが、事業収益の明細表が記載されています。ここに平成28年度の収益として、合計額677万2,000円ということで記載されております。この中身で３点お聞きします。　この677万2,000円の中の造成地賃貸収益166万5,000円、これはどういった内容のものなのか。また、契約期限。賃貸等の契約期限などがあればそれもお聞かせください。　それから、保有土地賃貸等収益として89万2,000円ということでございます。これも内容をお聞きしたいのと同時に、もし賃貸等の期限があれば併せてお聞かせください。　それから、附帯事業収益として421万4,000円が記載されております。この中身をお知らせいただきたいのと、もし期限があれば、それも併せてお聞かせください。　以上、平成28年度決算事業収益であります677万2,000円の中の３項目について、内容と期限についてお聞かせください。 ◎情報発信課長　今ご指摘のありました事業収益明細表につきまして、手元に持っておるのですが、造成地賃貸収益につきましては、まずは10年間の期限で、その期限の契約書は手元にないものですから、いつかは明言できませんが、10年の期限を付して、まず今は賃貸をしているということになっております。　保有土地の賃貸等収益につきましては、これ短期分としての事業収益でございますが、この内容について、手元の資料がないので具体的に今答弁いたしかねますが、この分につきまして調べて報告したいと思います。　また、附帯事業収益であります臨空工業団地あまるめの事業収益につきましては、これは広域行政組合より負担金として、確か平成32年までの期限で、毎年421万4,078円という形で、公社の方に負担していただいている金額というふうに把握しております。 ◎情報発信課課長補佐　附帯等事業収益の保有土地賃貸等収益の89万2,422円につきましては、オイルケミカルサービスへの賃貸の金額となっております。 ◆１３番（小林清悟議員）　詳しく説明をいただけなかったものでありますから、少し残念でありますが、確認しますと、事業収益677万2,000円のうちの166万5,000円は、10年間の期限つきの賃貸であると。そして、また89万2,000円については、短期分で、オイルケミカルサービスの分ということのようであります。最後に421万4,000円については、広域行政組合分として、平成32年までの毎年の収入ということで、広域行政組合というよりも庄内食肉公社ではありませんか。違いますか。 ◎情報発信課長　食肉公社造成にともないます負担金でございまして、庄内広域行政組合より負担していただいている金額でございます。 ◆１３番（小林清悟議員）　負担先は広域行政組合ですが、原因となったものは食肉公社の宅地造成の部分と、それで421万4,000円が毎年、平成32年まで庄内町土地開発公社に入ってくるということのようであります。ただいま、事業収益677万2,000円についての中身をお聞きしましたが、この公社の一般管理費であります。合併にともないまして、事務の担当を町職員に切り替えられました。以前は臨時職と、要するに、合併前は庄内町だけではありませんでしたから、ですから、共同で職員を雇用して、臨時だと思いますが、運営をされていたという経過があったようでありますが、現在は本町一本でありますので、事務の担当を町職員に切り替えられたようであります。このことによって、一般管理費を大幅に削減というか抑制されたようであります。　ですから、私が見るところでは、おそらく、公社の経費の節減は、これ以上は難しいのではないかというふうに私は見たところであります。そういった公社の経費の節減の努力と言いましょうか、経営の努力とともに、ただいま話がありました広域行政組合、つまり庄内食肉公社の分、421万円の収入。そして、新しく始められたようであります賃貸収入、こういったものによって土地開発公社の決算、平成28年度は黒字と。要するに、これまでも赤字にならずに、平成28年度も黒字ということのようでありまして、決算書によりますと、平成28年度の当期純利益として317万5,000円の純利益が出ているようであります。　しかし、ただいまお聞きしたように、毎年度入ってくる、この広域行政組合、食肉公社の関係の420万円、この420万円がただいま答弁もありましたように、入ってくる期限が平成32年度までだということであります。そうしますと、それ以降は、つまり平成33年度からは、この420万円が入ってきませんから、赤字に転ずるのではないかというふうに私は見ているのであります。今回純利益317万5,000円であります。これから単純に広域行政組合の421万円を差し引きますと、マイナスの104万円。まずは100万円強の赤字になると。現在の状況から推し量るとそんなふうに見えるのであります。　そうしますと、この赤字を埋めるために町からの出資金、これも含めますと、現在、土地開発公社に現金・預金が約1,900万円あるようです。決算から見ますと1,900万円。ですから、万が一赤字に転じたときは、この1,900万円の現金・預金からこれを取り崩して、まずは埋められるというふうな対応になるのかなというふうに私は見ているのでありますが、ただし、それも1,900万円しかありませんから限界があるのかなと。ひょっとするといずれは、負債が資産を上回って債務超過に陥るのではないかというふうに実は心配をしております。先程、２案件ほどは話があるという話がありましたが、あくまでも話ですから、つまりこのままでいけば、ひょっとするといずれ経営難に陥るのではないかというふうに予測されるものですから、町では、この土地開発公社、将来に向け経営改善が見込めておりますでしょうか。その辺りお聞きしたいです。 ◎情報発信課長　広域行政組合の負担金が平成32年度以降になくなるということになれば、大きな収入が減るということになりまして、蓄えておいた現金・預金も、さらに長期債の利子補てん利払いに充てなければいけないということになりますので、今ご指摘の収支が赤に転じるということも当然想定できるわけでございますが、今説明がありましたとおり、まだ相談段階ではありますが、物件の販売に力を入れ、最終的に売り切るということが一番ですが、まずは目の前にある案件から、まずは売って買っていただいて、それを借入金の元金の充当に充てるというような形で、今後の収支計画を描いているところでございます。　その中でも、毎年利払いにつきましては、広域行政組合からの負担金を下回る額でございまして、平成31年で負担金が消えましたら、すぐに赤字に転じるということではないという形で、一応キャッシュ・フローを立てまして考えているところでございます。しかしながら、全部は売り切らないにしても、ある程度売り切らないといずれ赤に転じるということでございますので、その部分につきましては、当公社の理事会等に当案件を相談いたしまして、その中でどのような解決策、どのような方策を図るかというところをご検討いただき、公社の今後の取り組みに生かしていかなければならないと考えております。 ◆１３番（小林清悟議員）　今後の経営改善については、ただいま担当課長からお答えいただきました現金・預金。長期債の利払いに回すようになるのではないかというふうなこと、あるいは、現在の保有土地を売り切ることが大事だということ。それから、土地を売って元金ですか。借入金の元金の支払いに回すということ。すぐには赤字にはならないようだと、キャッシュ・フローでというふうなお答えをいただきました。　公社には、先程１回目にお聞きしたように、３億円の長期の借入金があるようですが、償還内容につきましては、先程お聞きしました。償還計画、ただいま課長から少し話が出たようでありますが、償還計画はおそらく保有土地を売却して、今話がありましたように、保有土地を売却して、その売れたお金を返済の財源に充当する計画だとは思いますが、例えばでありますが、景気が停滞を続けています。ですから、思うように土地が売却できない可能性がありますよね。２案件は話があるということはありましたが、ですから、思うように土地が売却できないので、例えば、借り換えを行って、利子のみを支払って、元金の支払いを先送りにして、返済期限を先延ばしにしてやりくりしているという状況はありませんよね。確認をさせてください。 ◎情報発信課長　現在の３億円の借入金につきましては、それぞれ用地取得資金、造成事業資金、国有地払い下げの用地資金として３本、合わせて３億円となっておりまして、当時の造成した部分で、一旦借り入れは修了しております。その後、この３億円につきましては、実際の造成の資金として借りておるものですが、単年度ずつ借り換えをして、運用しているというような状況でございます。ですので、毎年利払いという形で、支払いを金融機関の方にさせていただいているというところでございます。　ちなみに、今年度につきましては、一部売却の土地ございましたので、その分2,700万円の元金を償還するというような形で考えております。 ◆１３番（小林清悟議員）　そうしますと、心配していたのですが、今の課長の答弁だと、単年度で３億円を借り換えして、当然借り換えをすれば利子が発生しますから、その利子だけを払ってということは、元金が減っていかないというふうに聞こえるのですが、そういうことですか。 ◎情報発信課長　元金につきましては、広域行政組合からの負担金との部分で、利払いを超えて負担金等をいただいておりますし、なおかつリース物件の賃貸料がございますので、売れない場合であっても、少しずつ元金の方は減らしていっているというような状況でございます。 ◆１３番（小林清悟議員）　実は意外でした。私は元金も順調に返しているのだと思っていました。どうも今の話だと違いますね。まずは当然借り入れの利率・利子は当然返さないと、補てんしないといけないわけでありますが、そのために、短期で借り入れ・借り換えをしていって、利子を払って、いくらか余裕があったらそれで元金を少しずつ返していく。そんな状況で何とか今運営されているというふうに聞こえますが、それだと非常に危ない橋を渡っているように聞こえます。非常に厳しい運営状況であると聞こえます。　現在国がマイナス金利政策をやっています。ですから、その利率が非常に低いので、先程も町長から0.85％ということで、非常に低い利率でお金を、合計で３億も借り入れていますから、ですから、何とか今はやりくりできているんだろう、今の課長の答弁でできているんだろうと私も認識します。しかし、将来いつまでも低利息で運営できるのかというと、状況がこのままいくとは思えません。おそらくこれから利率が上がっていけば、逆に今のやり方だと、利子が利子を生んで、もう雪だるま式にそれが膨らんでいくという展開が見えてきます。今のやり方だと。ですから、本当にそれでいいんだろうかというふうに今答弁を聞いて思いました。私は、元金も順調に返しているという答弁が返ってくると思っていたのですが、どうもそうではないようです。今たまたまマイナス金利政策で利率が非常に低いので、そのやり方が成り立っていますが、今後利率が上がっていったときに、それはならないと私は思っています。そうしますと、やはり私が最初に申したように、いずれ運営が行き詰まるのが、どうも見えてくるのではないかというふうに思えてなりません。　そこでお伺いしますが、解散ということも土地開発公社では視野に入っておられるのか。ひとつお聞かせください。
   ◎情報発信課長　今のご指摘のとおり金利が上がれば、公社の会計事情も大変苦しくなるということは確認できます。今回、土地開発公社の土地を売り切るというような形で、平成22年、23年でしょうか、土地開発公社の健全化債というようなものが出た際に、公社の方では、公社の解散、様々な選択肢がある中で、今ある土地を売り切っていこうというような判断で、現在に至っているといふうに考えております。それに加えまして、今何件か買っていただけるようなお話もございますので、その話を着実に進め、売り切ることを目標に、着実にまずは未分譲地を減らすということに力を入れていきたいと考えております。　ただし、今指摘のあるとおり、金利上昇等の様々な懸念が考えられますので、流暢にと申しましょうか、そのままお客さんが来るのを待つのではなくて、きっちり商工観光課とともに、土地開発公社の方も売るという活動をしていきながら、公社の解散ということにはならないで売り切ることを前提に、業務を進めていきたいと考えております。 ◆１３番（小林清悟議員）　売り切ることで判断・対応をしたいというふうな答弁でありますが、まずは解散を考えないで売り切ることでということのようでありますが、状況が好転してくれればいいのですが、必ずしもそうではないような状況も見えてきます。仮に、平成32年で広域行政組合でしたか、庄内食肉公社からの420万円の収入がなくなるのを契機に、仮に土地開発公社を解散というふうなことになった場合、例えばでありますが、ご存知と思いますが、隣の酒田市の場合は、平成25年度末で公社を解散しています。酒田市は土地開発公社の保有地を、引き続き負債ですね、負債を酒田市が肩代わりする際の財源が必要なわけです。この財源として、平成25年度までの国の時限措置であった第三セクター改革推進債というのを活用されて、これは国が支払利息の一部を補助する債権だったそうでありますが、通称三セク債というふうに言うんだそうです。酒田市はこれを活用して市に移行されたようであります。　今の話を聞くと、好転がどうも見込めないように聞こえますから、本町でも仮に公社が解散となった場合、何か現時点で、有利な起債を活用できるものがありますか。 ◎情報発信課長　仮に公社が解散という目的で、未分譲地を町が買い上げるというようなことになった場合につきましては、今のところ有利な起債はないと考えております。通称三セク債が、まずは当時の塩漬けと申しましょうか、そういう土地の解消のためにできた時限措置だと思っております。　仮に解散ということになれば、当然一般会計の方で、行政の財産として買い上げていただくという形しかないのですが、その場合につきましては、通常の起債があるのか、それとも一般財源で対応しなければならないかについては、それは精査しなければ分からないということでありますが、あくまでも仮という話の想定の中でございます。 ◆１３番（小林清悟議員）　あくまでも仮でありますが、未処分地を町が買い上げるようになった場合は、現時点では有利な起債はないと。ほとんど一般財源になるのかというふうなことのようであります。　本町の土地開発公社ですが、平成21年６月１日に土地の価格の料金改定を行っています。この料金改定でありますが、お聞きしたいのは、これまでの簿価方式で算定されていた価格から、市場価格や長期借入金などを考慮しての、ぎりぎり赤字にならない価格に見直されたということで理解していいのか。つまり、簿価方式を止めたということで理解していいのか。それとも、簿価方式は継続しているが、原価を見直して、ぎりぎり赤字にならない価格に販売価格を値下げしましたということで理解していいのか。この平成21年に料金改定した考え方、理解の仕方をひとつお知らせください。 ◎副町長　それでは、私の方からお答えさせていただきます。　当時私も商工観光課長で理事会の方にも関係しておりましたので、このときの料金改定については、販売を促進したいという理由が一番だと思いますが、特に地盤とかそういういろんな販売をして、立地・建設する際の条件がなかなか厳しいというような声もあって、関係周辺市町村のそういう動向とも合わせて、そのときに料金を下げたという経過だと思います。 ◆１３番（小林清悟議員）　平成21年の料金改定の考え方としましたら、やはり販売促進が一番の理由だということで理解しました。仮にでありますが、公社の解散にともなって、町が土地開発公社の保有地、保有土地を受け取る際、このときに帳簿上の簿価ではなくて、時価で計算する。鑑定した価格でまずは購入する。そんなふうに鑑定が必要だ。要するに時価で計算する鑑定が必要だというふうに聞いていますが、間違えないでしょうか。 ◎情報発信課長　最終的に買い戻しをするという部分につきましては、今現在想定をしておりませんので、その買い戻しの積算等については、今現在想定する考えを持っていないというところでございます。 ◆１３番（小林清悟議員）　今の時点で解散の考え方はないので、そこまではということのようでありますが、先程申し上げました、平成25年に酒田市が解散しております。この酒田市の対応を見ますと、公社の保有地を、当時は市ですが、市が受け取る際、要するに帳簿上の簿価ではなくて、そのときの時価で鑑定した価格でのやり取りだったと私は聞いています。ですから、仮に本町が解散となれば同じような対応になると思いますので、そうすると、現在土地の価格がご存知のように年々下落を続けています。値が下がっています。それは、毎年国土交通省が発表しています土地の公示価格を見れば一目瞭然なわけでありますが、毎年土地の価格が下落しております。　こういった状況のもとで、仮に公社が解散となった場合には、心配されることがあります。今お聞きした、とにかく売ることが大事だということで平成21年に改定した土地の販売価格。これと、町が受け取る際の時価の評価額と差異が発生しないのかということであります。この平成28年度決算を見ますと、臨空工業団地の完成した土地の資産額は３億3,700万円です。しかし、実際の土地は、毎年どんどん下落していますから、時価で鑑定評価をしたときには、この価格が維持できるのかどうか非常に不安です。先程、固定資産税の徴収にかかる評価額をお聞きしましたが、本町の固定資産税の関係の評価額は１億1,154万円ということでお聞きしました。帳簿上の土地の完成土地は３億3,700万円。相当な開きがありますが、そのあたりの平成21年に改定された金額で土地を売買したと、完売してよかったなということに本当になるのか疑問でして、そこをお聞きしたいのですが、この差額が生じないのですか。要するに、それによって不利益が講じないのですか。 ◎情報発信課長　酒田市が簿価と販売価格のところには、必ず乖離する数字が発生するかと思います。ただ、土地開発公社におきましては、３ヵ年ごとに、町から未処分地の販売について、受託して販売しているというような形がございます。その中で、条件としまして最終的に損失補償をつけていただきながら受託をしているといような形でありまして、債務負担行為として、今現在３億ちょっとの損失補償を設定しているということでございまして、土地開発公社が損失を被る、もし簿価と販売価格に差があって損失を被るということになれば、その部分も含めて一般会計の方から損失補てんをいただいて、最終的には負債を残さず、仮に解散するということになれば、精算をするというような形になろうかと考えております。 ◆１３番（小林清悟議員）　土地開発公社から見ればそのとおりです。負債を抱えないで解散する。負債を抱えて解散はできませんから、そのとおりです。では、その負債はどこにいくのですか。押し付ければどこかに出ていくのではないですか。その出た分はどこにいくのですか。町にいくのではないですか。そうでしょう。結局町民の皆さんの血税が回るのではないですか。聞こえはいいですが、確かに公社は負債を抱えないで解散できますよ。その負債がどこにいくかです。　仮にこの差額が発生した場合、つまり鑑定評価額が、今３億円の借り入れをしていますから、この借入金の残高を上回ってくれればいいですが、どうも土地が下落していますから、それも難しいようだと。マイナスの差額が発生して、どうも回収できない差額が発生するのではないかというふうに私は思います。ですから、土地開発公社は負債を抱えずに解散するのはそのとおりなんですが、その負債がどこにいくのかといえば、町が被って、最終的に町がその部分を負担して、債権を放棄せざるを得なくなるのではないかと思います。　先程話があったように、とにかく売りたいということで、平成21年に値を下げたと。その後も公社で賃貸借の許可を受けて対応されますが、要するに、少しでも収入を上げたいということで。具体的な契約期間の満期を教えていただけませんでしたが、仮に、公社の話によると、賃貸物件は契約期間が満了したあとに買っていただける、売買に繋がりますからというふうなことだったというふうに私は記憶しております。ただ、そのときも契約時期がいつになるか分かりませんが、その時点で、例えば、周りの状況なり土地の状況、要するに下落が続いていますから、そういったものが、賃貸していただいている土地についても影響しないのかどうか。あくまでも販売価格で売るということなのか。要するに、賃貸物件についても、売るときに当初想定した収入額と差額が発生しないのですか。どのような契約になっているのですか。 ◎情報発信課長　賃貸物件につきましては、その賃貸契約を結んだときの価格で、最終的に10年終わったあとに、まずは残りの分をお支払いいただいてというような形になっております。ただし、その10年経過後にすべて残り分をお支払いいただくか、さらに10年延長するかというような特約の契約内容もございました。　今のお話の中で、最終的に一般会計に損失補償の負担がいくという話もございましたが、当然その部分も考えているわけでございまして、そのことのないように最終的には売り切るというようなことで、まずは今取り組んでいるということでございます。 ◆１３番（小林清悟議員）　まずはそのとおりです。聞こえはいいですが売り切ると。ですから、その状況が非常に厳しいのではないですかということで、今いろいろと心配をしてお聞きをしています。　賃貸借についても、契約期限がきたときには、残りの分をいただいてということの話のようでありますが、そのときの状況も果たしてどうなっているか分からないとすると、当初の予定どおり売れるのか心配です。やはり答弁でもあったように、長期保有土地の解消、要するに販売を促進する。これがどうしても優先される、重要であるというふうなことで、最終的に判断をされると思いますが、この本町の土地開発公社は、最初にも申しましたように、町が100％の出資の組織であります。運営につきましても、合併後は町の職員が行っています。ですから、仮に、公社が解散して精算となれば、公社には返済するための財源がありません。お金がありません。ですから、先程課長が答弁されたように、公社の保有地を町が引き継いで、公社の負債を町が肩代わりするということになるんだろうと思います。　そこで、もう一度改めて確認しますと、公社の保有地の評価額。これ実際は、時価で鑑定して出すのが正しいのですが、仮に最初にお聞きしました、町で固定資産税を徴収しています評価額、これを適用させていただきますと１億1,154万円、完成土地の資産額が３億3,700万円。ですから、２億2,000万円も差異があります。マイナスです。次に、長期借入金が３億円ですから、この３億円から、ただいまの１億1,000万円を引けば１億8,000万円のマイナス、差額です。そして、最後に分譲価格、実は分譲価格は決算書の一番最後に出ています。21ページです。これ合計しますと、２億8,500万円のようであります。それから先程の評価額、１億7,000万円のマイナスの差額が出るようであります。販売の価格についても、要するに決算書の21ページにある分譲価格がこのとおりに売れたとしてもです。　逆になるのですか。この金額で売れて、評価額が。私はマイナスの差額が出るというふうに見てきたのでありますが、ですから、この分は結局町が負債を抱えるというふうに私は判断してきたのでありますが、その辺りいかがですか。仮に、差額が出て、売却損が出るというふうになれば、最終的に町が債権放棄をせざるを得なくなる。そんなふうに私は読んだのですが、仮でありますが、いかがでしょうか。 ◎情報発信課長　一応キャッシュ・フローでは評価額での計算はしておりません。販売価格での計算に当然なります。販売価格でやった場合は、最終的に未処分地すべてを売却しなくても３億円は返せるというような資産になっております。　今ご指摘いただいた各数値につきましては、再度精査をしないと、はっきりどうなのかというところは分かりませんが、当方で資産をした販売価格と今現在の借入金、それに毎年入ってくる賃貸料を含めた上でのキャッシュ・フローでは、未分譲地すべてを売り切らなくても、土地開発公社の損失については解消されるというような資産は、一応持っております。 ◆１３番（小林清悟議員）　簿価が３億3,000万円、これの販売価格、分譲価格は２億8,500万円のようでありますが、今課長が言われたように、全部は売らなくても何とかマイナスにならずに返せるということで理解をしたいと思いますが、問題はそのとおりに売れるかどうかです。まずは平成21年に分譲価格を値下げしましたが、それも売れればマイナスにならないだけ、ぎりぎりまで下げたと思います。今の課長の答弁でも、残りの分譲地を全部売らなくても何とか、売れればですよ。全部売らなくても、まずは負債にならないで返せるということのようですが、問題はそれが売れるかどうか。それで先程から課長は、とにかく売ることが、売ることが。今２件の話があるということのようです。　先程から私が申しますように、食肉公社の関係の広域行政組合はもう３年ですか。421万円はもう３年で収入がなくなります。これが一つの期限だと思っているのですが、要するに判断をする。先程言ったように、平成28年度の決算では370万円ほどの黒字ですが、しかし、それは今言ったように421万円の、広域行政組合から入ってくる食肉公社の分がありますから、差し引くと、マイナスの100万円になると。それがなかったらですよ。ですから、もう３年。これが一つの、本町が最終的に判断する期限ではないかというふうに私は見ているのですが、いや、手続き等まで入れると３年ないですね。１年くらいは、いろんな書類を準備したり、議会に図ったりする期間が必要ですから、ひょっとすると２年かもしれません。残り期限２年の間に、要するに、今課長が答弁された売り切る・売るということができるかどうかが、一つのメリット、期限ではないかと思いますが、私の話を聞いて、町ではどう判断されますか。 ◎副町長　今いろいろ仮にということで、数字的な話も議論されてきましたが、基本的に課長が言ったとおり、これまでの理事会でもそういう確認をして進めてきたということで、公社については、当面すぐに解散ということではなくて、解散して債務整理という形ではなくて、未分譲地の販売を継続する方向で頑張っていきましょうということを、この理事会で確認をしてきたということになっております。　解散したときの債務整理に関して、いろんな優遇の起債等については、平成21年から５年間ということではありました。その段階でも理事会でいろいろ検討してきた経過がありますし、平成22年は、たぶん小林議員も理事というふうになっていたかと思いますが、その中でもやはり未分譲地の販売を進めていきましょうという確認をしてきたと思っております。　ここ３、４年の話になりますが、先程新規案件もあるという話ですが、この分譲についても少し動いております。先程も少し話はしたと思いますが、平成29年度、今年度についても1,656立方メートル、1,700万円ほどの販売になっているということです。先程いろいろ心配されました元金の方の、償還にも今年少し向けるということで、そういった負担を若干でも解消していくという話になっておりますし、新規案件の２件につきましても、そのうちの１件については、近くそういう話がまとまっていくというふうに見ておりますので、そういう活動の努力を続けながら、一方では企業振興条例とか、用地取得助成金という優遇措置も作っているわけですので、それらをＰＲして、この分譲の完売に向けて頑張っていくというのが、当面の土地開発公社の進め方と思っているところでございます。　今後長い目で見れば、団地・工業団地、あるいは公社については住宅団地についても、いろいろ取り組みを進めてきたわけですので、そういったことについては、今後の重要とか、民間事業との関連も含めて、その動向を把握しながら、いろいろ検討してまいりたいと思います。 ◆１３番（小林清悟議員）　大変よく分かりました。ぜひともそのように対応していただきたいと思います。やはり町長、期限がありますね。どうも私はそう見えるのですが、今後の動向もありますから、非常に難しい判断を迫られる時期が来るのではないかと思います。　まずは今副町長が答弁されたように、本町としても企業振興条例等をやって販売促進に力を入れております。ですから、今後の動向を見守りたいと思いますが、先程も言ったように、広域行政組合の収入420万円、これが虎の子の財源です。これが３年で期限が切れます。そうすると、先程言ったように、平成28年度決算では、なければ104万円の赤字になります。そんな時期が３年以降に迫ってきています。すると、いろいろ準備もすれば、３年ではなくて２年くらいが判断をする最終の期限ではないかと私は見ておりますが、この土地開発公社の今後の考え方、あり方。まずは町長、今の私のやり取りを聞かれてどのように思われたかを最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。 ◎町長　この土地開発公社について、正直に申し上げて、ご存知のとおり、私はほとんど関与しておりません。ただ、これまでの経緯については報告を受けておりますので、その中で判断しますと、合併当初は、私の記憶では５億以上の負債があったというふうに思っています。その分、住宅団地の資産もありましたので、そういったものを含めて全部売り切ればいいんだがという話で聞いてきた経緯はあります。　ただ、ご案内のとおりなかなか景気の動向も厳しい状況が続きまして、臨空工業団地の本体だけを見れば、相当厳しい時代があったわけであります。それでも何とかここまで来られたというふうなことも含めて、今のやり取りなどを含めて、今後しっかり精査をする必要があるだろうと。精査はされていると思いますが、その確認作業は、またさらに、今言われたことなどのチェックも含めて、やっていく必要があるだろうというふうに感じています。　発想を転換するということになれば、今需要がある住宅団地については、非常に若者の建設、建築意識が高いということで、しかも、本町に住んで子育てをしたいとか、そういった考え方がある。あるいは、国の流れから見ても、２世帯とか３世帯同居といったようなものを、これからますます優遇していくというふうな状況も含めれば、いろんな手立てがありますので、こういったものを、この公社の事業などにプラスしながらやっていくというふうなことも一案ではないかと思います。　今までのパターンで考えれば、まずは売り切ることというふうなことの中で考えているということは、十二分に理解できるところでありますので、そこも含めていろんな手立ては、これまで一番厳しい時代、いわゆる５億円の負債を抱えたときには、金利がもっと高かったです。そのときは、本当にどうしようということを考えながらやってきた時代もあります。そういったことも含めて、今後のことをまた改めて見る時代が来るのではないかというふうに考えております。 ◆１３番（小林清悟議員）　町長から答弁いただきました。今のところ解散は考えていないと。とにかく売り切ることということのようでありますので、今後の動向もありますが、何せその420万円の虎の子の財源には期限がありますので、いずれは解散の判断を迫られる時期が来るのではないかというふうに私は思っています。　まずは、町長から答弁いただきました。検討・精査を申し上げまして、私の質問を終わります。 ◆８番（國分浩実議員）　それでは、私からも先に通告していましたとおり質問いたします。　まず１点目が移住・定住の施策についてであります。　（１）としまして、平成28年度に居住コーディネーターを配置しておりました。今年度につきましては、いろいろな事情があったということで配置されておりません。平成28年度決算の際に、私この件で質問しておりましたが、担当課においては、反省点、課題について述べられており、把握されておられるものだと思います。そこを踏まえまして、次年度に移住コーディネーターを改めて配置することを考えているのか。その辺をお聞きいたします。　（２）としまして、移住・定住の施策についての住まいに関しては、住居費や引っ越し費用の補助、また空き家の活用住宅の提供など、まずは充実した内容であるかと思っておりますが、移住・定住後の仕事に関する情報が少ないのかなと。町独自で発信している情報が少ないのかなと感じておるところです。町内の経済団体などとも連携して、求人情報など合わせて提供できるようにすること。また、創業セミナーなども新たに開催されたりしておるわけですから、そういった部分ともリンクした施策が必要だと思っておりますが、町としての考えはどのようになっているのかをお聞きいたします。　２点目については、通学路の除雪についてであります。　今年に入ってからの大雪で、皆さまもご存知のとおり通学路も含めまして、市街地の中でも、子どもの背丈ほどの雪が道路脇にあるような状態でありました。通学路に関しては、何度か相談も私受けておりました。集落や道路の状況によって差はあるようですが、来年の降雪期までに、このような状況を地域や保護者の方を含めて、改めて対策などを考える必要があると考えておりますが、いかがでしょうか。　以上の２点をお伝えして、１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、國分浩実議員の方にお答えをいたしたいと思います。　１点目の移住・定住施策についての中で、これまで平成28年度に移住コーディネーターを配置していたわけでありますが、今年度は移住コーディネーターのあり方を、業務委託から再雇用による専門職員の配置に変えております。その中で、移住・定住施策への取り組みに着手をしているということでありまして、具体的な効果なりは担当課をしてご説明申し上げたいと思います。　データとして、我々としても空き家物件であるとか、そういったものの調査は行ったわけでありますが、その中で貸してもいいよといったような物件を、ホームページに上げたりとか、説明をしたりといったようなこととの中には、非常に本町の人気が高いと。そういった空き地・空き家について、興味を持たれている方が多いというふうに聞いております。そういったところについては、今後のＰＲのあり方とか、具体的に町がどこまでどのようにそれの取り組みを進めていくかといったようなことについては、今後もさらに具体的にそのニーズといったようなものも捉えながらやっていく必要があるかなと思っております。　ですから、移住コーディネーターということでは、業務委託から再雇用に変えた形で、専門職員の配置を行っているということであります。　２点目でありますが、住まいについて、住居費とか引っ越し費用、空き家活用住宅の提供など、これについては、就職に関する情報が少ないということでありまして、町内経済団体と連携して、創業セミナーなどとリンクした施策も必要だと思うがどうかということでありますが、現状からすれば、庄内町定住促進総合ガイドという形で、商工観光課の主要事業としてホームページなどに掲載しているということであります。今までの中で、雇用が足りないという状況から、雇用先といいますか、仕事がないという状況から、今は働き手が足りないという、まったく180度状況が変わっているわけでありまして、これが急速な状況でありまして、これは企業も対応に苦慮しているということだろうと思います。これがいつまでどう続くのか。要するに、若い人たちの働き方についての意識も随分変わってきているようでありまして、なかなか従来の考え方では、お互いのマッチングというものが、求める側と求められる側といったような中で、上手くマッチングができないような、そういったずれも生じているというふうなことも実際に感じているところでございます。　そういったものをどこで調整していくかというふうなことも、今後の行政としての仕事になっていくのかなと思っております。そういった意味での、情報の提供といったようなことについては、今後もさらに工夫を加えていかなければいけないのではないかと思っておりますので、これについても担当課から具体的に、現状とこれからといったようなことについてお話させていただきたいと思います。　それから、通学路の除雪についてでありますが、これについては、より具体的な部分になりますので、それぞれの担当課なり教育委員会の方からお答えをしてもらった方が分かりやすいと思いますので、お任せをしたいと思います。　私からは以上です。 ◎教育長　それでは、私の方からも國分浩実議員の質問にお答えします。　２番目の通学路の除雪についてでありますが、冬期間の通学路の安全確保のためには、１月から２月にかけて、各学区で合同点検を実施し、危険箇所につきましては、改善を図っているところであります。　この冬の大雪により、通学路の除雪が行き届かないところがありました。その都度、各学校から改善の要望が寄せられたわけですが、業者などによる道路の除雪については、町道、県道などがあり、優先順位もあるところですが、教育委員会としては、学校から寄せられた状況を建設課に報告し、建設課の方から各関係機関に対して除雪の依頼を行っております。学校では子どもの安全を確保するために、安全指導や通学路の点検を行っております。しかし、学校だけでは子どもの安全のすべてを見ることは不可能です。まずは、子どもたち自身が、自分の命を自分で守るということの自助が大事と思います。そして、家庭や地域が協力し、見守り・声をかけていくなどの共助。そして、行政が行う公助の連携が必要かというふうに考えております。　子どもたちの登下校の安全については、各地域で見守り隊の方とか、地域の方が子どもの安全のために一緒に歩いて登校していただいたり、交差点に立って、安全に横断させていただいたりなど、多くの方々から協力をいただいているところでございます。学区によっては、学校長名で、降雪時期の前に、通学路沿線の家庭に対しまして、自治会長をとおして通学路の除雪をお願いしているところでもあります。その他、自主的に除排雪により見通しの悪くなる交差点付近を除雪してくださる方もおり、本当にありがたいと思っております。　庄内町教育振興基本計画にも「安心・安全を守るために、家庭・学校・地域の連携強化」とあります。学校・家庭・地域・行政がお互いに協力し、連携し合うことが重要だと考えております。　来年度につきましても自助・共助・公助の連携により、お互いに連携しながら、子どもたちの安全確保のために努めてまいりたいと考えております。 ◎情報発信課長　新年度におきます移住コーディネーターの配置につきましては、町長が申し上げたとおりでございまして、新年度も今年度に継続して職員の配置による対応と考えているところでございます。今年度もその中で事業を進めてまいりましたが、町長の説明の中にもございましたが、物件の定住支援サイトへの登録数、契約成立件数についても、昨年度よりも増して倍増するような形で増加しているという、いい結果が報告されております。　また、それに繋がりましたのも、新年度から助成制度として施行しました空き家利活用促進事業補助金。こちらの周知徹底によりまして、空き家を売る・貸そうという方々が、町の、20万限度ではございますが、その助成を使いながら、なおかつ定住支援サイトを活用していただいているというような話も聞いております。　また、移住・定住にあたっている職員につきましては、やはり今までの経験を生かした形で、丁寧な対応としていただいているというような状況から、申込者からも大変評判が良く、また、行政の窓口ということで信頼もおけるという形で、進めていただいているというような状況と考えております。 ◎商工観光課長　移住・定住の場合の仕事の部分でございますが、先程ありましたように、町の定住支援サイト、それから町で提供しております移住・定住総合ガイドにおきましても、今現在でも商工観光課として一定の情報提供はしておるところでございますが、議員の方からご提案があったとおり、今後その創業セミナーとか、町内企業の求人などの情報提供、こういったことには、さらに努めてまいりたいと思っております。　移住を考えておられる方の動向を考えた場合、やはりここに住みたいということで、移住・定住の窓口であります情報発信課の方に連絡が入ると思いますが、そういったときに、本町の場合でありますと、雇用産業活性化支援員というようなことで、専門の職員を配置しておりますので、情報発信課からこちらの方に連絡をいただいて、移住・定住を考えている方に直接相対して、相談に乗っていくことが、移住・定住を考える場合には、職の部分では、一番効果的なのかなというふうに考えておるところです。 ◎建設課長　それでは、私の方からは通学路の除雪につきまして、町長に補足して説明させていただきます。　今年度の除雪につきましては、通勤道路、通学・通園バス路線、集落間の主要道路を中心といたしまして、集落内道路など、延長約260ｋｍを直営除雪と町内業者への委託によりまして、50台の除雪機械で対応しております。除雪延長のうち、歩道の除雪延長につきましては、余目地域が約11ｋｍ、立川地域が約３ｋｍ、合計で約14ｋｍとなっております。また、県道においても、県道の除雪補助を行っているというふうな状況でございます。　この除雪路線のうち通学路につきましては、車道除雪あるいは歩道除雪といたしまして、当通学路を優先に、積雪10ｃｍ以上ある場合に除雪を行うということになっております。　また、現在通学路の除雪に関して、様々な要望等、そういったものの連絡体制につきましては、先程教育長よりものご説明ありましたが、各小学校から教育委員会、教育課へ連絡が届いて、その後、教育委員会から建設課へ連絡が来るような体制となっております。　また、直接地元の住民の方から建設課へ要望をいただくということもあります。それらの要望を受けまして、建設課で除雪対応を行っている町道関係は行いますし、県道あるいは国道の部分につきましては、当課から関係機関へ連絡を行っているというような状況でございます。　今年度の豪雪を受けまして、通学路を含めまして除雪に関して、いろいろな課題が発生したのではないかと思われます。来年度に向けて、地域や保護者などから、これら課題・要望につきまして、各小学校に通学路に関する協議会などがございますので、まずそこで学校と協議をしていただきたいと思っております。その協議によりまして、町へ要望等が必要な場合は、先程の連絡体制に基づいて、建設課の方にご連絡をいただければと考えております。　また、例年の秋に、除雪に関する学区地区ごとの話し合いを行っております。そこで、自治会長より要望などを承るということもございますので、よろしくお願いしたいというふうに考えております。 ○議長　11時５分まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時49分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時05分　再開） ◆８番（國分浩実議員）　それでは、移住・定住について質問を続けたいと思います。　先程の答弁の中で、平成29年度は専門職を配置しているということで答弁をいただきました。それで、今年度に関しましては平成28年度と比較しまして、その移住の件数または問い合わせの件数等も増加しているということで、成果が見られるという答弁をいただいております。　先程の１回目の質問でも申し上げておりましたが、９月の決算特別委員会の中で、私が平成28年度の移住コーディネーターについての成果等々の質問をした際に、反省点や課題があったという答弁をされていると記憶しております。平成29年度は専門職を配置して成果が上がっているということは、平成28年度に配置した移住コーディネーターとは違った形での役割を担い、また反省点、課題があった部分を解決されたからということなのだろうと思います。まずその反省点、課題点、平成28年度にあったその部分をどのように解決したということがあるのか。その解決したからこそ専門員を配置して、成果が上がっているんだと思いますが、その辺の見解等をお聞きします。 ◎情報発信課課長補佐　平成28年度と大きく変わっている点としては、担当していただいている方が、直接といいますか、担当係の部屋、それから一緒に机を並べてということで、直接こちらの係の電話の方に問い合わせていただいて、すぐに対応できるということがあります。平成28年度は、コーディネーターは別の場所でご自分の業務もありながらという中での活動でございましたし、こちらに連絡・問い合わせ等があった際、それを受けて、また連絡を取りながらということもありましたし、そういった面が一番大きなところではないかと捉えております。　また、この業務を専門的にやっていただいているということで、きめ細かな問い合わせ・相談等に対応していただいていることもありますし、瞬時の対応ということと、それからフォローについても、細かな点も、電話等においても対応していただいているということが挙げられると思っております。　そうしたことから相談件数なり、新規の物件の登録数、それから利用に際する登録者数もそれぞれ件数、人数が上がってきているということに繋がっているのではないかと考えております。 ◆８番（國分浩実議員）　平成28年度のコーディネーターに関しては、委託でしたので別の仕事も持ちながらということで、今年度は専門職として、直接担当課として連絡も取り合える、直接連絡が入るということで、やりやすくなったということなんだと思います。　役割ということで、今の答弁の中ではきめ細かいというざっくりとした言い方でありましたが、そのきめ細かい対応、またフォローという話もありましたが、役割の中身をもう少し詳しくお伝えいただければと思います。また、数字的にも、その人数、件数とも増加している、成果が上がっている部分の具体的な数字も分かれば、示していただきたいと思います。 ◎情報発信課課長補佐　きめ細かな対応とフォローといった部分に関しては、電話等で、また、来町していただいて直接対面しながら相談に乗っていただいたりということもございますが、その後、またこちらから連絡を取ったり、それから相談の中でこういうふうに進めてはいかがでしょうかといったところの、アドバイスなどもお話させていただいたりという面を捉えております。そういったことから、同じ方とのやり取りということでの電話、あるいは対面での相談ということに繋がっているのではないかと思っているところです。　電話等による相談の件数ですが、２月末現在においては71件となっております。参考に、平成28年度は年間によりますと44件という件数になっておりました。　それから、今年度新たに物件の登録された件数については、１月25日現在ですが10件の登録です。また、空き家を活用したいということでの利用者の登録人数については、14人の登録数になっております。また、登録されている物件についての契約された実数ですが、賃貸については１件、売買については７件ということで、それぞれ１月現在の数字になっております。 ◆８番（國分浩実議員）　賃貸１件、売買７件ですとか、登録者は14人いたという部分、また相談件数も44件が71件まで増えたということで、そこは成果があったんだろうということで理解いたします。　この成果があったことで、私の聞き方も悪いのかもしれませんが、その専門員の方が担当している範囲、例えば、住居についてのみの相談を受けているのか、後でまた詳しくは質問いたしますが、仕事に関する部分での、こういうところに相談行った方がいいよとか、そういう具体的な部分が分かるとありがたいです。 ◎情報発信課課長補佐　相談いただいている内容としては、ほとんど町内に越してくるにはどういった物件があるとか、どういったところに物件があるとか、それから地域的なこと、町の状況などといったところが、まずお話になっている内容と捉えております。 ◆８番（國分浩実議員）　まずは住居・住まいに関して、または町の雰囲気ですとか、この地域はどういう人がいて、どういうお店があってとか、そういったところの相談とか紹介なのかと理解いたします。　それで、この実際これだけの成果があったということで、相談件数だけでも71件にもなるということは、１年単位でいくとかなり多いのかなと感じます。先程、空き家の利活用の登録が14人ということでしたが、この14人というのは、すでにこちらに移住したということではないのでしょうか。あくまで、登録者が14人で、実際に移住した方は何人ですよというまた別の数字があれば、お伝えいただければと思います。 ◎情報発信課課長補佐　先程の14人の方は、今年度新たに利用したいということで登録された人数でございます。物件の方の売買の件数が７件とありましたが、こちらの方は、町内に住まいを持ちたいということで契約された７件でございますので、こちらの方々は買い求められた物件の方に移住されてきているということで捉えておりますが、この14名の新規の登録された方々のうち、登録されている物件以外で住居を求められて移住されたというところまでは、確認は取れていない状況です。 ◆８番（國分浩実議員）　ということは、移住された方が何人いるというのは把握していないということでしょうか。それが分からないと、成果として評価しにくいのかなと思いますが、実際移住された方は何人ということでは、把握はしていないのでしょうか。 ◎情報発信課課長補佐　物件を買い求められた方は７名いらっしゃるということですが、その方の方々に関しては、この空き家として登録されている物件以外で賃貸アパートなりといったことでの、移住されてきたかどうかというところまでは把握しておりません。 ◆８番（國分浩実議員）　数字を先程まで聞いていて、専門職で配置されている方はだいぶ頑張ったなという評価をしたいと思ったのですが、実際何人移住されたかが分からないということであると、ちょっと評価するにはまだ早いのかなと。問い合わせ件数は増えたということでの、その辺での評価はいたします。　実際の人数、これは誰に聞けば分かるのですか。 ◎情報発信課長　平成29年度末、３月が終わったら、その時点で今言った販売件数７件ということでございますが、これは件数でございまして、最終的にここに移住した方が、家族で何人いるかというところも含めまして、最終的な評価の対象になります移住者数については、決算ベースでは押さえることになるかと思われます。１月25日現在で７件の販売件数があるという報告をさせていただきましたが、その中で、移住者が何人いたかということについては、決算ベースで報告をさせていただくことになろうかと思います。 ◆８番（國分浩実議員）　実際に専門員が直接対面して、住居の相談または町の状況などを相談されているのであれば、その相談の中で、何人家族で、何人越して来るだとか、そういう情報はあるのかと思いますが、まず年度末に決算ベースで押さえるということでしたので、その際にしっかり数字をお伝えいただければと思います。　今度は、小さな拠点に移住体験住宅が整備されるわけでありますが、そちらの方でも、実際どのような体験、体験住宅ですから、どのような地域の特性を生かしたような体験、短い期間だと思いますが、その中でどのようにこの地域の魅力を知ってもらうことができるか。町としても、担当課としても、体験メニューなどは考えていると思いますが、地域の魅力を知ってもらうための体験メニューは、どのようなものを考えておられるのか。　また、地域で実際に数日間体験する上では、そこの住民の皆さんとの交流体験も、移住を判断する上での重要なファクターであるかと考えておりますが、その辺も含めていかがでしょうか。　また、住民との交流を図る上では、もちろん地元の方たちの理解と協力は不可欠だと思います。その辺り、地域の皆さんの気運の醸成といいますか、盛り上がり、そのようなところはどのように進んでいるのかということも、併せてお聞かせいただければと思います。 ◎情報発信課課長補佐　ただいま議員がおっしゃられた体験していただく際のメニューに関しては、まだ具体的な各項目等は固まってはおりませんが、議員がおっしゃられたように、地域の方々との交流する機会。それから、町を知ってもらうための施設なり、訪問して訪ね歩いていただく。あるいは、こちらで考えさせていただくメニューを、滞在期間の日数は、それぞれのご希望によりまして日数が異なりますので、その期間によっていくつかのメニューを体験していただくような方向でどうかというところで、現在考えているところです。　今後新たな地域おこし協力隊員の方々もいらっしゃいますし、初めてのこういった施設ということにもなりますので、その施設のある地域の方々とのご協力といったところも、ただいまのお話のとおり出てくると思われます。関係する部署、関係者の方々にご協力をいただきつつ、この体験されに来町される方々をお迎えすることで、今のところの予定として考えているところでございます。 ◆８番（國分浩実議員）　具体的な体験メニューに関しては、これからということなのかなと今の答弁で思います。とは言っても、この体験住宅ができるのが２年後、３年後というわけではありませんので、やはりどういうメニューというのをいろいろと企画した上で、地域の方々にこういうことをしたいんだという相談もしながら、先程言ったように、地域の方々の理解と協力がなければ、せっかく来て、いろいろメニューを考えても、それが体験に来た方にとっていいものになるかというのは、地域の理解と協力というのが一番かなと。やはり歓迎していただけるような、気運の醸成というものは不可欠だと思います。ですので、あまりのんびりしないで、体験メニューと地域の方々との連携は急ぐべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎情報発信課課長補佐　ただいま議員のおっしゃるとおりでございます。　関係する地域の方々、それから関係する部署。今現在施設を担当している２課に渡りますが、併せて協力隊員の方々を交えた形で、今後の運営に関して相談をさせていただければと思います。 ◆８番（國分浩実議員）　地域おこし協力隊の方々の協力もということがありましたが、彼らも地域に根ざした活動を何とか今頑張ってやっているところでありますので、協力を得て、いろいろ体験してもらうということもいいのかなと。実際、彼らも別の土地から移住されてきた方ですから、その体験をもっていろいろと協力していただくのもいいのかなと思います。ぜひ、協力隊の方を中心にしながらも、地域の方々の協力をしっかり得て、歓迎していただけるような気運の醸成というものは、急いでいただきたいと思います。　また、仕事等に関しての話になりますが、以前私も別の機会で、同じく一般質問で移住・定住に関して質問した際に、様々な資料を調べた中で、やはり移住される方、希望されている方の一番の心配事は仕事と教育と医療だということでありました。特に仕事に関しましては、若い子育て世代は、特に仕事や教育という部分は、大きな、重要な部分だと思います。　先程、町の定住支援サイトの方でも、仕事に関する部分での一定の紹介というか、中身が見られるようになっているということですが、私の見た感じでは、どちらかと言うと、企業・創業向けであるように思えますし、また移住者に限ったものではなくて、誰でも使えるような支援の内容ということで、やはり移住者に限定とまではいきませんが、移住者の方が少し見やすいような就労支援の内容に関しても、やはり分かるようにした方がいいのかなと。　先程の町長の答弁の中でも、なかなかこのマッチングが難しいという、実際ある仕事とやりたい仕事のマッチングが難しいということもありますが、それこそ、新たな余目酒田道路もできて、通勤圏が10分、20分と短くなる中では、近隣の市や町の方の求人、就労に関しての情報も一緒に提供できるようになるとさらにいいのかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎商工観光課長　仕事という面でありますが、移住の促進という面からいたしますと、Ｕ・Ｉ・Ｊターンという部分もあるわけでありますが、課題といたしまして、町内企業でありますと、以前に景気雇用動向調査というようなことで、定期的に行っておるわけでございます。平成28年度７月調査でありましたが、各企業の方に、そういったＵ・Ｉ・Ｊターンの採用をどう考えていますかということをお聞きしたことがございます。その際、採用したいという企業につきましては、36％に留まっておったという部分がございます。そして、今月の下旬には、学生とかＵ・Ｉ・Ｊターンを対象といたしました就職説明会への、町内事業者の参加というのも６社に留まっておるというような状況にございます。そういった部分から見ますと、町内企業につきましては、必ずしもＵ・Ｉ・Ｊターンという意識はないというのが現状ではないかと。町内企業の方で、そういった求人について求める部分につきましては、経験者でありますとか、有資格者ということから、いわば即戦力を必要としているというような状況が見えるところでございます。　先程、議員の方からは鶴岡市・酒田市のベットタウンというような部分もあるのではないかというようなこともございましたので、そのマッチングというような部分から、鶴岡市・酒田市の両ハローワークの求人情報等も含めまして、そういった仕事の情報を幅広く提供していくことが、移住・定住という面からは効果的ではないかというふうには考えておるところでございます。 ◆８番（國分浩実議員）　これまで移住・定住について本日質問した内容が情報発信課、商工観光課というふうに課を横断するような形で質問させていただきましたが、こういったことも考えますと、移住・定住へのワンストップでのサポートができるような仕組みも、今後考えていくと、先程専門員がいらっしゃるということでしたが、限定的な部分での相談というふうに聞いて取れましたので、仕事のこと、住居のこと、移住を希望している地域の情報、そういったことがワンストップでサポートできるような体制も必要なのかなと。　このワンストップサポートで成功を収めている事例ということで、内閣官房の方から事例集ということで出ておりました。岩手県遠野市、人口が２万8,000円程度ですので、庄内町と類似というふうに考えていいと思いますが、民間の団体や個人の方々が参画して、移住・定住を応援する組織「で・くらす遠野」というのが発足して、もう12年取り組んでいるということで、10年間で移住者が160人いたということです。細かいところは内閣官房のホームページを見ると出てくるようでしたので、そういったところをしっかり参考にしていいただいて、ワンストップでのサポート、移住者へのサポート、相談窓口ということもあろうかと思います。課を横断しての話ですので、担当課としてお答えにくいかもしれませんので、町長、ワンストップでのサポート体制というものが、将来的にあり得るのかどうか。何か考えがありますでしょうか。 ◎町長　移住・定住については、今は全国どこの市町村も大変重要なことであるというふうな認識を持っておりまして、本当に知恵比べという形で進んでおります。本町の場合は、ワンストップということよりは、それぞれ考えが及ぶ範囲というものを、すべて問い合わせに答えられるような、そういう状況を作りたいという思いで、これまでやってきた経緯があります。　それは、やはり移住・定住で一番必要なのは、議員もおっしゃっておりますように、まずは仕事と住むということですから、仕事と住居、これを同時に手に入れられるかというふうな、そういった環境づくりというのが重要であろうということであります。今後そういった面も含めて考えていきますから、入り口はワンストップであっていいわけですが、そこからいろいろ分化をして、仕事の面、あるいは住居の面、それから子育ての面、教育の面といった形で分かれていくわけですから、その入り口については、幅広くもっているというのも逆にいいのかなと思っております。ですから、ワンストップという形での入り口はありながらも、その入り口はどこも受けられるというふうな幅広さという考え方も必要だろうと思っておりますので、どこからどこのホームページを開いても、移住・定住の件については相談を受け付けますよといったような、発想を転換していくというふうなこともあるのかなと思っております。　庄内町の場合は、移住・定住支援サイトということでのサイトを持っていますが、それだけではなくて、各課で移住・定住といったような考え方をお持ちの方はということを、関係する担当課がすべて、そこでも支援サイトの方に結びつけられるような、そういう発想を転換していくというようなことも、十二分にこれから考えられるのではないかというふうに思っております。より効果が上がるやり方といったもの。　それから、本町の場合は先程からあるように、ベットタウン化している部分もあるわけですので、住むには非常に住みやすいというふうな思いをお持ちになって、こちらに住居を求めたいという方も多いわけですから、そういった方々にリアルタイムで答えられるような、そういう体制はしっかりと組むべきであろうというふうに考えております。 ◆８番（國分浩実議員）　それでは、残り時間が少なくなりましたが、通学路の除雪に関して２回目の質問をいたします。　皆さまもご存知のとおり、年明けから大雪に見舞われまして、市街地でも道路の脇ですと、子どもの背丈ぐらいの雪が積まれて、道幅もかなり狭くなってしまったということがありました。先程は具体的には申しておりませんでしたが、特に旧47号線について、通学時間帯は、通勤の車もかなり通るということで、実際、保護者の方が画像を撮影しておりまして、旧47号線の南側が縁石になっておりますが、普段はそこを通って集合場所まで行くと、何人か連れ添って行くということでしたが、その部分が、やはり除雪していただいている家庭、店舗もあれば、９時くらいにならないと除雪されていないようなところもあるということで、止む無く車道を歩いていたそうですが、そこをほぼセンターラインにかなり近いところで、保護者が交代で集合場所まで送り届けるというような形でありました。そういった状況、画像でも撮影したのを見させていただきまして、何とかならないのかということで相談を受けたことがあります。　ただ、先程も申し上げましたとおり、答弁の中でもありました自助・共助・公助という考え方からしますと、何でもかんでも町で何としてよということではなくて、町と地域の方々で、しっかり協議をした上で、冬季のより良い通学路の確保ということが求められると思います。このように旧47号について、今年はこういう状況があったということですが、その辺の対応・協議など、来年の降雪期までにしっかり協議をしていただきたいと思っておりますが、担当課としてどのようなお考えがあるか、お聞きします。 ◎建設課長　ただいま具体的に旧47号線沿いの歩道の部分の関係ですが、ご存知のとおり、ここにつきましては、現在県道ということで県管理になっております。今歩道の部分ということでございますが、そこの歩道の部分の下には、都市下水路がございまして、冬期間は井戸水を流しまして、近隣の住民の方は、都市下水路に雪を入れるなどして、除雪についてご協力をいただいているというようなところでございます。　ただ、中には空き家というところで、除雪がされていない部分がございましたので、そういうところについて、通学の段階で歩けないということで、車道のところを歩いたのかなというふうに思われます。そういうところについて、本来はきちんと除雪していただければよろしいんでしょうが、なにぶん歩道が狭いということで、機械等が入れない歩道でございますので、そういったところを県にというところもなかなか難しいといったところもございます。先程、國分議員からもあったとおり、自助・共助・公助という形で、できるだけ、付近の住民の方々からご協力いただければ、我々としても大変ありがたいというふうには考えております。　そういったいろいろな課題もございますので、この辺は、県なり、あるいは地元とも今後いろいろ話し合っていければなというふうに思います。 ◆８番（國分浩実議員）　１回目の答弁の中で、各小学校の中で、この通学路に関する協議会があって、その時期ごとにいろいろな要望は聞いているということがありました。実際、例年よりも大雪だったということがありますが、今年度に関して、旧47号線の沿線の方々からは、何か要望等はあったのでしょうか。 ◎建設課長　私のところまでは、具体的なものは聞いておらない状況でございます。 ◆８番（國分浩実議員）　私画像を見せていただいたときには、子どもたちが、朝まだ幅出ししていないと、ちょうど車道側の方に傾斜がついてしまって、子どもが迂闊に歩くと、車道側に転んでしまうということがあったものですから、保護者の方が付き添ってガードするような形で、集合場所まで行ったということでした。車が実際に通りますと、一旦立ち止まって、車が通過するのを待つというような状況だったということでありました。やはり相談されたときも、地域の方々で子どもは守るんだという意識を持っていただければということではお伝えしていますが、そのような協議をしっかり改めて、次の降雪期までに、特に旧47号線の沿線の方々としっかり、通学路として確保するために、例えば、何時までにできれば除雪していただきたい、そのようなことを町と地域でしっかり協議していただくということも必要かと思いますが、いかがでしょうか。 ◎建設課長　國分議員のおっしゃるとおりだと思います。まずは子どもたちの安心・安全のために、地域なりと話し合っていきたいと思います。 ◆８番（國分浩実議員）　今年は東京でも大雪が降ったときがありました。東京の場合、私の経験ですと、登校班というのがなくて、それぞれで近所の子が連れ添って登校するという形でした。東京でも、坂道のところで、地域の方々が、子どもたちが危ないからということで、歩道のところは地域の皆さんがしっかり除雪したというようなことも報道の中でありました。ということであれば、雪国に住んでいる我々からすれば、しっかりそういったところは協議すれば、地域の方々からも理解していただいて、通学路の確保ということになるかと思いますので、しっかりと地域の方々と協議していただいた上で、安全な通学路の確保のためのルール作りということもしていただきたいと思います。　以上で質問を終わります。 ◆１４番（上野幸美議員）　それでは、私からも先に通告しておりますことについて質問いたします。　１、中心市街地の道路について。　３月18日は、地域高規格道路新庄酒田道路が廻館まで延伸される。通りすがりの町にならないために新庁舎、主要施設への交通アクセス、案内など分かりやすい道路整備が求められる。この機会に町道整備や都市計画街路事業、案内標示設置など、どのように考えておられるのかお伺いいたします。　二つ目としまして、学校給食における食育の充実、地産地消の推進についてであります。　町は学校給食への食材供給割合の目標値を定めて推進しています。昨年は８月に、新学校給食共同調理場がスタートいたしました。以前の自校飯、旧立川町の体制のときは共同調理場がありましたが、以前の自校飯調理体制と大きく変わった現状において、地元生産納入組織からの供給など、今後どのように推進していくのか、お伺いいたします。　以上、１回目の質問といたします ◎町長　それでは、上野幸美議員の方にお答えをいたしたいと思います。　１点目の地域高規格道路新庄酒田道路の余目酒田道路が、いよいよ全面的に開通をするということになりました。３月18日ですから、もうすぐなわけであります。開通された後に新庁舎あるいは主要施設への交通アクセスとか、案内板などの整備ということについては、どのように考えているのかというふうなことのご質問でした。　この地域高規格道路、いわゆる余目酒田道路の全線開通ということについては、もう10年以上前から期待はしながらも、それとともに危惧する部分もあるというふうなことを申し上げて、いわゆる通りすがりの町になってしまうという危機感を常に持ちながら、仕事をしてきたということであります。いわゆる目的地ということでの、あるいは行ってみたくなる場所といったようなものを常に意識しながら、各種事業を行ってきたわけであります。その効果がどのような結果になるのかということは、ある意味で試されるというふうなことは施政方針にも書いたとおりであります。それと同時にその目的地、あるいは行ってみたいといったときに、迷路のようなところを行きながら場所を探すというのは、今は車にはナビがありますので、大体黙っていても誘導はしてくれるのですが、やはりより視覚的にも、いろんな人たちが分かりやすく、その場所に行き着けるような、そういうアクセス道路なども確保していかなければいけないだろうとは考えてきております。　具体的には、その地域高規格道路、余目酒田道路のインターといいますか、出入り口のところから、例えば、この新庁舎を目指して来ると、そこから駅の方にも行ける、八幡スポーツ公園の方にも行けるといったように、１ヵ所から分かりやすく、次に行きたいところにも、すぐ案内板などで行けるようになるというのが理想だろうと思いますので、そういったことを考えながら、これからも整備を図っていかなければいけないだろうと思っています。それには、町道の整備とか、都市計画街路とか、それから案内標識設置といったようなことでありますが、これについては、具体的にこの開通によっての車の動きであるとか、いろんな状況を把握しながら、より具体的な形として整備を図ってまいりたいというふうに考えております。　補足があれば、担当課をしてご説明を申し上げたいと思います。　それから、２点目の学校給食における食育の充実とか、地産地消の推進についてということでありました。具体的に昨年８月に新学校給食共同調理場がスタートしておりますが、その中での自校調理体制と大きく変わった現状についてどうなのかということでありますし、あるいは地元生産納入組織からの供給などはどうなのかというようなご質問であります。　これは、農林課とそれから教育課の方からのお答えをさせていただきたいと思いますが、農林課の方の担当としては、具体的に言えば、納入状況の中での、地元生産納入組織からどのぐらい入っているかという供給量については、前年度よりも43.6％、かなり増えているということであります。これは、増加した要因としては、納入組織の風車市場からのじゃがいもとかにんじんの供給が大幅に増加しているということのようであります。それに合わせて、風車市場ではこれからもじゃがいも部会とか、ねぎ部会など、各品目に合わせた部会を構成いたしまして、さらに生産量を増やす。あるいは、学校給食に適した食物の生産を図っていくというふうに考えているようであります。　これについては、当初からそのように、道の駅というふうな役割が単に観光の目的だけではなくて、この学校給食といったものと一体となり、あるいは高齢者の買い物難民の対応といったようなものを含めながら、いろんな形でやってきた一つの成果が、ここにも見えてきているのではないかと思います。それをさらに進めながら、地産地消といったような考え方を進めていくのは、大変重要なことではないかと思っていますので、これを風車市場の方々のみではなくて、風車市場は核としながらも、もっと幅広くしていくことが可能だろうと思っていますので、いろんな考え方の中で、学校給食については安心・安全、しかも顔の見える、そういった農産物の活用というものを、これからも幅広く考えていくことが必要だろうと考えております。　私からは以上でございます。 ◎教育長　それでは、私の方からも上野幸美議員の質問にお答えしたいと思います。　２番目の学校給食における食育の充実、地産地消の推進についてであります。先程来からありますように、新しい学校給食共同調理場が８月にオープンしました。自校調理と共同調理の併用方式から、約2,000食を超える一括調理を行う施設であります。　地産地消グループの方々からは、引き続き納品をいただいております。これまでは、自校調理としての献立と、それから共同調理としての献立の２種類がありましたが、給食の食材となるまかない材料の発注量について、ある程度分散化されてきたわけであります。オープン後は一つの献立となり、一度に納品する数量も増加し、納品者側にとっても変化のある年度だったのではないかと思います。　また、献立作成用の給食管理システムも新しくなりました。現在は各年度のベースとなる献立作成を進めているところであります。ベースとなる献立が完成することにより、今後は月ごとの食材の需要量が把握しやすくなり、供給量の拡大に繋がっていくものと考えております。　給食の実施にあたっては、まかない材料の安定供給を維持しながら、地産地消グループの年間供給計画に合わせ、献立に調整を加えるなど、お互いに連携をしながら地産地消の推奨を図っていきたいと考えております。さらには毎年行っておりますが、生産者との交流給食も行っております。　そして、ちょうど今日、３月８日ですが、友好町南三陸町と庄内町を繋ぐわかめ給食が、間もなく町内の幼・小・中学生全員に提供されることになっております。このわかめは、昨年の11月に学校とＰＴＡの協力で、小中学生の有志が南三陸町に出かけて、わかめの種はさみを行いました。私も動向させていただきましたが、現地の漁協の皆さんには、本当に大変な苦労とご協力をいただいていることにも感謝したいと思います。そのわかめを今日、子どもたちが食することになりました。給食に携わる方々への感謝の気持ちと、それから南三陸町への友好の気持ちを大切にしながら、これからも引き続き、食育の推進にも力を入れていきたいと考えております。 ◎建設課長　私からは、町長に補足いたしまして、中心市街地の道路についてということで、説明をさせていただきます。　いわゆる、分かりやすい道路整備が求められているということでございます。町道整備につきましては、ご存知のとおり集落要望を基本に基づいて整備を進めてきておりますし、あるいは新たに町の施設が整備された場合、施設のアクセス道路が必要な場合にも、町道の整備を進めてきております。この考え方で本庁舎整備にともなう本庁舎アクセス道路が必要と考えまして、町道三人谷地興野線を整備するというものでございます。　次に、都市計画道路につきましては、現在なかなか計画どおりに事業を進められないという状況でございます。道路の必要性なり、計画道路周辺の住民の意向、あるいは事業への協力環境、移転補償費など、多大な事業費の確保ということで、いろいろ課題がございます。余目酒田道路の開通後、車や人の流れがどのように変わるかというものを検証しながら、総合的に判断する必要があるのかなと考えております。　それから、案内標識につきましては、各施設の方で必要なものは順次整備されてきているのかなと思います。今回、余目酒田道路の開通に合わせまして、余目酒田道路や現在の47号につきましては、国土交通省が新規に設置、あるいは既存の看板を張り替えて、張り替えの変更などを行っております。47号から本庁舎アクセス道路を通って、本庁舎へ誘導するための案内標識につきましては、その設置が必要と考えますので、今後は設置場所等を含めて検討していきたいと思います。まずは、余目酒田道路の開通によりまして、交通の状況がどのように変化しているか、その辺をいろいろ考え、将来的な流れも見極めながら道路整備なり標識整備については、町内外の方々が目的地へ分かりやすく行けるようにする必要は当然ございますので、いろいろ調査してまいりたいと考えております。 ○議長　午後２時まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（12時01分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時00分　再開） ◆１４番（上野幸美議員）　町長からは、10年前から待っていたいよいよの開通である。通りすがりの町にならないように危機感を持ちながら目的地に、いくらナビがある時代とはいえ、迷路に入ったような形にならないように、アクセス道路のことや案内板など、目的地を意識した設置を必要に応じて考えていきたいということで、平成30年度は状況を把握しながら整備していくというお答えでありました。　それでは、平成30年度は、その部分についてどのくらいの予算をアップし、具体的に何箇所くらいをどのような形で具現化しようと考えておられるのか。また、いつ頃から着手する予定なのかをお伺いいたします。 ◎建設課長　具体的な話でございますが、案内標識につきましては、基本的には各施設の設置担当で設置を考えております。ただ、全体的なものにつきましては、まず余目酒田道路の開通後の状況を見ながらということで、今後考えていきたいと考えておりますので、平成30年度の具体的なことについては、予算的な面では、予算措置はしていないと考えております。 ◆１４番（上野幸美議員）　開通は３月18日からということが決まっております。今の答えでは平成30年度は予算化もしていないということであれば、それが具現化されて道路に案内が、それこそ町長が言われる迷路に入ったような形にならないで、施設を有効に使うということがなされるのは、平成31年になるということになります。　道路というのは待ったが効かないわけでありますし、スピーディーさのない対応で果たして良いのかということです。今般、18日に目掛けて国土交通省、その他のアクセス道路のチラシというのが折り込みになりました。私は今、交流人口の拡大と町に、いかに通りすがりにならないで入ってくるかという観点でものを申しておりますが、このペーパーを見る限りにおいて、本当に高齢化社会の中での危険のことについても危惧されますし、果たして年齢に関わらず慣れるまでは、やはり大変これ分かりにくい。事故とかいろんなことが心配されるような内容と私は受けとめております。それをスムーズに、用事を足し、庁舎は平成31年に完成するので、まだ猶予期間があると思っているかもしれませんが、道路は開通するわけです。せめて、平成30年の予算化し、対応をする手立ては必要かと思います。　それに、今の課長の話であれば、各施設の標識については、各担当で考えていくというお話でありましたが、わが町にとって、10年待った東インター、その他、高規格道路から入ってくるアクセスは大変大きなことだと思います。課を横断したこのことについての安全、交流人口の拡大、町の施設にスムーズにアクセス入ってくるということについての会合や打ち合わせ、話し合いなどを持たれた経緯はありますか。 ◎建設課長　余目酒田道路が今月18日に開通するわけですが、余目酒田道路の本体の方に設置します案内標識はすでに設置されておりますが、それについては、余目地内あるいは庄内町役場という標識はすでに設置されております。現在の47号、酒田方面から走ってくれば分かると思いますが、すでに現在47号についている看板につきましても張り替えられておりまして、余目と余目市街というような言い方で、２種類の考え方で設置されておりますし、庄内町役場という形でも、今回新しく看板は張り替えられております。いわゆる余目の町中へ来るという手立てとしては、国土交通省の方で看板は今回新しくされております。　そういった形で、町中に入ってくれば、現在と基本的には同じような車の流れ、行く場所については、各施設での案内標識は設置されていると思いますので、そういう状況では、まずは目的地へ行けるような状況にはあるのではないかと。ただ、もっと分かりやすくというところについては、今後さらなる検討は必要かというふうに考えております。 ◆１４番（上野幸美議員）　確かに庄内町役場へという大雑把な、課長が今答えられたような看板の標識には変わっておりました。やはりその内容で、私たちは分かるからそういうふうに思いますが、ましてこれから、いかにスムーズに、先程から何度も言いますが、通りすがりではなく寄ってくれる、スムーズに目的地に行ってもらうということに関しましては、やはりあの大雑把なものでは足りないという気がしますので、今課長が言われたように、課の連携を取りながら、その部分を、平成30年度に実際にやってみて不便なものに対応するという形では、必要な部分かと思っております。　また、10年間待っていたという道路でありますが、この度、新庁舎の建設にともない町道三人谷地興野線道路改良工事が着工することになりました。それを、町民の方たちは、大変多額の費用をかけて町中にそういう道路を完備されることについて。ある意味、だいぶ前から計画ということで浮上しております、歴史を紐解けば、昭和30年に計画に乗り、最終的に確認を取ったのが、平成16年となっております都市計画道路ですね。下梵天塚廿六木線整備にも着手するのではないか、高規格道路の開通とともにアクセス道路が完備されて良くなるのではないかと喜んでおったり、期待をしている町民の声を聞きます。　こういった将来に見据えた、先程、担当課の課長からも様々な課題があるが故に、進められないでいるという計画の道路のようでありますが、町民は様々なことについては分からないわけで、今この三人谷地の道路に着手するという、駐車場と道路を完備する工事に発展するわけですが、それを機会にという声がありますが、そのことについて、何年も計画はあるが着手しないできたという、ある意味、八幡スポーツ公園の発展、交流人口の拡大には大変重要なことだと思いますが、その道路の着手について、どのようなお考えを持たれているかお伺いいたします。 ◎建設課長　都市計画道路につきまして、今議員がおっしゃるとおり古くから計画がなされていたわけですが、どの路線につきましても、基本的には重要ではないかと考えておりますが、最初に申し上げたとおり様々な課題があるというような状況で、今現在まで至っているものと思っております。　この中で、下梵天塚廿六木線につきまして、いわゆる国道47号からマックスバリュところをずっと通ってきて、現在行き止まりと、その行き止まりのところに、今回アクセス道路として、新たに三人谷地興野線を整備しますし、突き当りのところに駐車場も整備するという形で、その先をということで、いわゆる八幡神社まで通じるようになれば確かに便利でもありますし、町民なり町外から来る方ができますと、利便性の高い道路になるということは十二分に承知しております。そのルート上には、議員のご承知のとおり、家屋移転等の必要がございます。そういったところにつきまして、我々として、今まで具体的な話し合いを持ったことはないのかなと私自身思っております。　そういったことから、今後この道路についても、その他の道路についても、本当に必要かどうか。当然協力もいただかないといけませんし、予算的な確保もございます。そういった諸々の課題をいろいろ整理しながら、必要性についてもう一度確認する必要があるのかなと考えております。 ◆１４番（上野幸美議員）　今の課長の答えと同じような主旨を反映させてか、この平成28年２月までという第２次庄内町中心市街地活性化計画の中の５ページにありますが、「前計画における未実施の事業の取扱いについて」ということでありまして、「都市計画道路である下梵天塚廿六木線整備事業及び茶屋町志戸線整備事業については、」ここでは茶屋町志戸線のことも触れておりますが、「事業化に規格基準を満たす必要があり、巨額の事業費、長期事業及び移転補償費等課題の解決に相当の時間を要する見込みであるため本計画には引き継ぎません。」とあります。　ということは、交流人口の拡大、活性化、通りすがりの町にならないように、せっかくできた高規格道路からスムーズに入ってもらって、点と線を結び、町湯を使い、八幡スポーツ公園でスポーツをしていただき、クラッセで買い物をし、賑わいを持ち、町の中心市街地の活性化に大変重要だと位置づけてきたが、こういうふうに、本計画に引継ぎませんという結論に達したという形で、活性化計画から外すという結論に達したということは、今必要かどうかも踏まえて、もう一度精査をする立ち位置と、そういうふうに町民も捉えてよろしいのか、お伺いします。 ◎建設課長　基本的には先程申し上げたとおり、その必要性なり、様々な課題について、もう一度確認をしたいと思っております。 ◆１４番（上野幸美議員）　例えば、その計画を取り下げなければならない、もう一度見直さなければならない要因に、ここにまず書いてある、巨額の事業費や長期事業及び移転補償費などという、それはそのとおりだと思います。そこに住んでいる方もおりますし、昭和30年に計画立てたことが、ここまできたということは、それ相当の理由があったからだと思います。　しかし、町がそういうふうに、施設を建てて、いろいろ整備をし、その上で、今ある人口をもっと増やしもっと賑わいをという路線で進めてきたわけですから、すぐにこのことが進むとは私も思っておりません。ただ、巨額の事業費というのは、よく町長が言われる、有利な起債が使えるうちに、福祉や教育やインフラ整備、やはりその辺というのは、そういった有利な起債を使って、町民の暮らしを豊かに、ましてや交流人口の拡大や賑わいを、町は町として栄えていくためのベースの部分だと私は思います。この道路だけに固執しているわけではないですが、せっかく10年待った高規格道路が、酒田市からも鶴岡市からもどこからも来られるけれど、下りるところのアクセスや危険度があったら、もう20分足せば酒田市に行くんだから行ってしまうという部分を止めるだけの施策というのは、やはり町として本気に取り組まなければ、せっかくの機会を生かすということについては、タイムリーに対応していかなければならないのではないかと私は思います。　そのことについて、もう一度町長にお聞きしますが、大変難事業だし、大きなこととは思いますが、その下梵天塚廿六木線が持つ意味というものについては、町長はどのようにお考えでしょうか。 ◎町長　都市計画道路の縦軸・横軸というのがあります。今議員がおっしゃられている部分については、今回まずは地域高規格道路が完成するということの中で、まず最低限やるべきことをやりましょうということで進めている事業なわけですから、その中でできることを今まずやるということが、優先順位としては非常に高いと。ですから、長い将来的なものを考えれば、それはあった方がいいに決まっています。ですから、それはタイミングを図りながら、いろんな時代と共に変化していくことが大きい事業としてはあるわけですから、そのことに必要性は認めながらも、今すぐそれをどうのこうのというふうに着手するということについては、私は早計ではないかと思っているところです。 ◆１４番（上野幸美議員）　今着手ということよりも、今の町長のお答えで「早計ではないかと思っている」というのは、計画は計画として残しておいても、すぐそこにところにはという、少なくとも合併特例債も５年延期になるかもしれないという話も聞くわけですが、まだ決まっていないんですが、有利な起債が使えるうちにそこを完備しようというお考えはないと考えてよろしいのでしょうか。 ◎町長　細かいことを言えばきりがないのですが、現実問題として、我々は今現実としてしっかりとあるものを生かすということをしなければいけない部分もあります。理想論と現実論というふうなことで前も申し上げたことがありますが、今の合併による支援というものについては、これからもう２年余りしか現実的にはないということであります。それが、将来また延びるとか、あるいは別の事業が地方創生として必要であるというふうなことの中で、いろんな議論が出てくるかもしれません。地方創生自体はもう３年しかないわけでありますが。ですから、そういったいろんな世の中の流れを読み解きながら、我々としては仕事をしなければいけない。ただし、理想というものは、都市計画道路の完成というものがどういうふうな利益を町にもたらすか。そういったものも含めて、計画としては残っているということであります。　ですから、今これはまったく必要ないということになれば、当然そこは都市計画道路としては見直しをかけてなくなってしまうわけですし、そういった作業が必要であれば、そういうふうに判断をする方もいらっしゃると思います。ただ、本町としては、今までの流れとか今までの考え方からすれば、現実論としては、今その都市計画道路に向かうということについては、現実として無理ではないかと思っているだけであります。 ◆１４番（上野幸美議員）　あったら便利というものは、たくさんあります。今町長が言われたように、現実論的に考えていくことには私も賛成であります。だとしましたら、まず今ある部分で大変危惧する部分の、入って迷子にならないような案内板や安全を確保した誘導、今ある国土交通省が大雑把に変更した部分だけでなく、必要に応じて、優しい・親切な案内板や道路標示、また、ここに点在する町の中の主要な施設の大きな看板など、分かりやすい手立て、そういうものはやはりその都度、来年度とか言わずにやっていただきたいと思います。　また、今交流人口の部分だけあれでしたが、先程も言いました危険回避の部分で、危機管理の担当にお聞きするところですが、これは町民も配られてきたものを見ると、まして高齢者などの逆走も含めて、誤認進入とか大変危険だということで、慣れるまで大変ですねということになっております。危ない方はあまり通らない方がいいというのは少し言い過ぎになるわけで、分かりやすい、事故に巻き込まれない、事故を起こさない、加害者・被害者にならない手立てというのは大切なことだと思いますが、国土交通省が配慮して、様々な路面をカラーのアスファルトにしたりとか、いろいろ標示はあると思いますが、これがオープンするにあたっての危機管理の面での打ち合わせというか、現場の図面を見せていただいたり、安全を確保する面での話し合いとかの機会は持たれましたでしょうか。 ◎総務課主幹　私どもとしましても、広報折り込みの図面、初めて見るような状況で、道路の設計等については、打ち合わせは全然行っておりません。おっしゃるとおり、余目の余目インターの方については、誤侵入とかの心配もあるわけですが、それについてはどのような標記になるのか私存じ上げておりませんが、誤進入がなければ比較的安全な道路かなと思います。それより私どもが心配しているのは、余目東の方でございます。特に、新庄に向かって行く場合には、下り坂ということもあって、自動車専用道路ということで高速化しておりますので、接続部分につきましては警察の方でも懸念をしておりますし、ひと度事故が起これば渋滞化の懸念もありますので、その辺りについては警察と協議しながら注意喚起の方を努めてまいりたいと思いますが、誤進入の部分については私も存じ上げませんので、後程確認して、安全対策については講じてまいりたいと思います。以上です。 ◆１４番（上野幸美議員）　確かに問い合わせ先は酒田河川国道事務所ということになっていて、全町に配布されたのですが、それを担当課は承知していなかったし知らなかったということで、誤進入がなければ安全な道路と思うという発言はというか、誤進入や、何かの事故があってはならない手立てを危機管理的にしていかなければならない面では、何かがあってから警察と協議、道路等うんぬんということよりも、18日の前に、道路に入ることが許されないようであれば資料や図面で確認するとか、広報で周知するとか、やはり何か町民に周知する必要があると思います。そのような観点で、この道路、まして車専用道路で、歩行者や自転車や125cc以下のバイクは進入できないということでありますが、自転車や歩行者が入るということは考えにくいかもしれませんけれども、やはり高齢者の運転者が多いということは、高齢化が進んでいるわが町にとっても大きな課題だと思いますので、その辺りの安全を確保する意味では、やはりオープン前に、道路がこのくらい庄内町の私有の面積を占めて通るわけですし、インターも新しく二つできるわけなので、自分も見て確認したり課の統一を図るべきと思いますが、どうでしょうか。 ◎建設課長　今回の余目酒田道路の整備及び開通につきましては、国土交通省の方で、今回インターチェンジではなくて交差点と言うんだそうです。国土交通省の方から、交差点ということでお聞きしております。その交差点関係については、整備する前から国土交通省と山形県の公安委員会、警察と十分に協議いたしまして、警察の方から、安全面で十分配慮するように、いろいろ協議した結果に基づきまして整備していると聞いております。したがいまして、上野議員がおっしゃるとおり、懸念というのは当然残りますが、そういったものには、できる限り国土交通省で対応しているというふうに聞いております。そういった懸念をされるということで、今月の12・13日に、町民向けに現地での見学・説明会を開催するということで、合わせて広報にも掲載させていただいております。そういった形で、今後高齢者を含めまして利用者が安全安心に通行できるように、国土交通省としましてもいろいろ配慮しておるようでございますし、建設課としても、あるいは危機管理としても、そういった面については十分いろいろ見ていきたいと考えているところでございます。 ◆１４番（上野幸美議員）　では、今課長が言われたように、事故が起きないように、起きてからでは遅いわけですから、そのような対応をしていただきたいと思います。　それでは、二つ目の、地産地消の納入のことについてお伺いいたします。　確かに、町長から話があったように、風車市場の野菜部会がじゃがいもグループなど、具体的に、給食センターがオープンするにあたって大変頑張って組織化し取り組んだということも数値に表れていて、前年度より納入数量が大変伸びているということは私もお聞きしているところです。町の方でも、風車市場を核として、そういった供給納入の組織化などの構想も打ち出しておるようですから、それが具現化され進んでいることは大変いいことと思っております。　ただ、私が今回この質問を取り組ませていただいたのは、10年も歴史があるまごころなっぱの会、風車市場とまた別に、量はそんなに多くないけれども様々なものを安全安心に納入してきたグループから、新体制になったとき、自分たちの量がセンターの大量に必要な量に達していないからかどうか注文が来なくなったという声とか、例えば、自分たちは食育の観点から在来種のカラトリとか、効率性には大変欠けるかもしれないが、中身の部分で、地場産の季節の野菜とか、様々な部分について納入して計画も出してきたけれども、昨年は注文が来なかったと。そういった部分で、来年度からの計画書を３月まで出してくださいとなっているが、少量な納入をしている方は、たくさん収められる方もいらっしゃいますが、今後町としてはどういうふうな考えで、給食に供給するシステムというか、受け入れていく計画というのに不安があるという声を聞きました。風車市場の方はそうだという実態はありますが、それとそれは一緒ではない、並行した間隔で二つの団体は現在あるわけですから、農林課としましても、その辺りについてはどのように考えておられるのかお伺いいたします。 ◎農林課長　今年度の実績で町長の方から話あったとおり、風車市場の部分が伸びたということでありますが、まごころなっぱの会が、今数量が、注文が来なかったというのは品目ごとのこともあろうかとは思いますが、現在農林課で把握している、まごころなっぱの会が今年度納入する見込みの数量については、量で言えば前年度よりも若干多いと。100％を超えているというふうに把握しております。これまで供給してきた中心はまごころなっぱの会であって、現在、平成29年度の見込みにおきましても、大体４分の３ぐらいまごころなっぱの会から供給をいただいているということでございます。なので、注文が来なくなったというのは品目ごとのこともあるのかなということで、その辺については組織の方に伺って、また、まごころなっぱの会議も、風車市場とか教育委員会に入っていただいて、供給のことについては協議しながらやっていますので、その会議の中でももう少し詳しく聞いて、どういうことでそういう意見が出ているのかということは把握しながら対応していきたいと考えております。 ◆１４番（上野幸美議員）　施設の方が大きくなって、１ヵ所に大量に納入するとなると、今まで小分けの納入で済んでいたグループも意識を新たにし、品質の確保や安全とか、求める方のニーズに応える組織づくりをしていかなければならないということは求められるところだと思います。そういった意味も含めまして、今農林課長も言われたように、供給側、発注側、教育委員会でも先程お話ありましたが、一番最初の答えにもありましたけれども、連携を取り、すり合わせを図りながら進めていくということが大事になると思います。聞くところによりますと、給食に納入する様々な団体の部分では、月１回、品質の確保や会のコミュニケーションを図るための会合を持つなどしているという、納入、安全安心を確保するためにということでありますが、野菜部分に関しても、今風車市場の方の部分とまごころなっぱの会がありますが、野菜部分については共通なわけですから、合同でもいいし単体でもいいわけですが、どのくらいの頻度で会員の意識の共通というかレベルを、目揃い会とか確認し合う会などを行っておりますでしょうか。 ◎農林課長　まごころなっぱの会の会議ということでございますが、新しい給食センターが稼働してからは、11月に１回開催しております。その前は、稼働に向けてということで会議を開いておりますが、あと今予定されているのは、新年度に向けてこの３月に開催の予定ということでございます。 ◆１４番（上野幸美議員）　先程教育長からもお話ありましたが、やはり学校給食というのは、安心安全の食材を収めるということに様々な意味があるようでした。私も聞き取りをしましたら、やはり納入したら、「今日は小松菜収めたけれども、どういう調理に入れたか」ということを聞くと、「こういうふうに出た、うちのものを出したよ」と言うと、顔の見える関係、町長も言いましたが、そういうので繋がったような気がするし、１年に１回感謝の会に呼ばれて行ったりするんだそうですが、おいしく食べてくれるとまた次の頑張り、除草剤などを使わずに草取りをし、安心安全に収めなければならないという気持ちになると、生産者の方たちから様々なご意見をいただきました。やはり、そういう部分というのは食育とか食農に深く関係する大事なことではないかなと思っております。今まで自校飯では保たれてきた部分が、センター方式だからといって、やはり安全性や効率性を求められるけれども大事にしていかなければならない部分だとは思うのですが、例えば先程具体的に出た、用意していたがカラトリは使ってもらえなかったという一つの例ですが、そういった、手間がかかるし、能率的には少し不都合があるものかもしれないが、そういうものを使って、若い核家族が増えている家庭では食することもあまりなくなった食材についての料理なども食べさせるという意味では、効率性・能率性だけでなく、食育の部分ではありますが、その辺についてはどのようにお考えか。また、平成30年度はどのような考えで取り組んでおられるのかお伺いいたします。 ◎学校給食共同調理場係長　教育委員会といたしましては、もちろん供給量の増加だけでなくて、いわゆる郷土料理についても大切なことだと思っています。まずはカラトリにつきましては、12月の大黒様と１月と、納豆汁として納品いただいて提供しています。議員おっしゃられるのは、多分ズイキ芋の関係なのかなと思っていますが、実は調理時間、これまで余目地域ですと８時から12時を過ぎる４時間ぐらいの調理時間だったわけですが、現在はその２往復ということで８時から10時40分ということで２時間40分、約６割から７割の調理時間になったということで、ズイキ芋に関しては、通常じゃがいもの調理過程を少し紹介しますと、根菜の皮むき器、いわゆるピーラーというものに入れて、その後に野菜の下処理で芽取りをして、その後煮炊き調理で野菜の裁断に入ると。ですから、ズイキ芋に関しては、ぬめりだったり粘りがあるということで、ピーラーの方では皮がむけないだとか、細い根っこの部分がかなり残るということで、ほぼ手作業になってしまうという現状がございました。通常じゃがいもは80kgから、多いときは120kgということがございますので、その辺も踏まえると、まずは調理としては、材料調理の視点からすれば少し課題があるのかなと思っております。　ただ、平成30年度、これからのことにつきますと、やはり郷土料理を考えたときに、例えば量はそんなに使えないが、去年でいうズイキ芋汁なんか出していたメニューを根菜汁に変えて、少し郷土料理食を出すというような工夫もあるでしょうし、その辺は平成30年度に向けて、地元の食材、行事食、郷土料理という視点を、平成30年度は生かしていきたいというふうには感じておりますし、生産者と一緒に給食を食べる機会というのは、今年度も実施したということでございます。以上です。 ◆１４番（上野幸美議員）　納入者の方たちも、一緒に食べる給食のときに、自分が自信をもって納品したものをおいしそうに食べる姿を見ると大変嬉しいと。農産物を生産している人は皆共通であります。今担当課が話したように、平成30年度は新たにそういう郷土料理なども届けていこうというお話でありましたので、大変良かったと思っております。様々な郷土料理や、今まであったことの、もう一回忘れられたものを掘り起こし、在来のものに光を当てるためには、やはり会員の拡大や、その歴史と今までの流れを分かった方たちがメンバーに加わり参加するという、まごころなっぱの会、風車市場の野菜部会もそうですが、やはり知識のある方の、年配者になるかと思いますが、会員拡大が不可欠と思います。そういった方たちの見守りや参加があってこそ、子どもたちの豊かな給食が営まれるということは大変いいことだと思いますので、効率化、いろんな部分では去年からスタートし大変なところを奮闘なさっていることは十分理解するところでありますが、その辺も両輪として、充実した内容で、また平成30年度をやっていただければと思います。以上です。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　私からも、通告していた事項について質問いたします。　第１項目目は、清川歴史公園整備事業についてであります。測量地質調査委託費と実施設計委託費は、それぞれ平成29年度に予算化されました。町が公開している入札結果情報によると、測量地質調査については入札が行われ、落札業者により業務が終了しておりますが、実施設計委託業務の入札については公開されていません。実施設計委託をどのように行っているのかお伺いいたします。　続いて、２項目目でございます。新庁舎建設事業についてでございますが、新庁舎建設事業も、平成30年度に予算化されると具体的に建設が始まります。スムーズに事業を進めるためには、来庁者や職員の駐車場の確保と、工事現場事務所、資材置き場の確保等が重要になってくると思います。新たに造成を計画している駐車場の整備を早急に実施すべきではないか。これについてお伺いをいたします。　３項目目は、都市計画道路の整備についてでございます。都市計画道路で整備が決定されている下梵天塚廿六木線（響ホール～八幡公園）についてでございますが、今日までその重要性は議論されてきたと思っております。今回の新庁舎建設事業に伴い、ルートの一部が駐車場用地として確保されました。これを機会に本町の将来を見据え、整備事業を具現するべきではないかという質問でございます。この３項目目については、先程同僚議員からも同様の質問がありました。それに対して、当局、町長から詳しく見解が述べられましたので、第１回目の答弁については割愛させていただき、２回目からの質問に答えていただきたい。　以上３項目について質問をいたします。 ◎町長　先程は時間をいただきましてありがとうございました。そのおかげで進行が遅れているわけでありますが、まずはよろしくお願い申し上げたいと思います。　それでは、五十嵐啓一議員にお答えいたしたいと思います。　１点目の清川歴史公園整備事業についてであります。これについては、具体的に入札の関係ということですから、担当課の方での考え方をまずはお示しさせていただきたいと思います。　それから、２点目の新庁舎建設事業についてのご質問でございますが、これについては、今新庁舎建設事業を行うにあたって、駐車場の整備を早急に実施していかなければ、工事現場、事務所、あるいは資材置き場の確保が非常に困難になるんではないかというご心配のようであります。これについては、ご指摘のとおり、今回の工事は別の場所に建てるというふうなことではありませんので、同時進行ということの中では、今現在使っている本庁舎、この庁舎と西庁舎を使用しながら工事していくということですから、現在ここに勤めている職員の車プラスということで工事車両が入ってくるというふうなことも含めて、大変な状況が生まれるんではないかという危惧をしている関係で、いろんな動線等も含めて配慮が必要だというふうには考えております。そんな中で、地域の住民の安全確保とか円滑な作業進捗に期するためには、やはりご指摘のとおり、新たに造成を計画している駐車場、この整備をしっかりと、庁舎の本格工事が始まる前には整備を行っておかなければいけないんではないかというふうに考えております。なお、それも含めて、駐車場のスペースは、いろんな行事等も含めて考え合わせますと、不足になっていくだろうというふうには思っています。そういったときに、少し遠くはなるわけですが、旧余目保育園の跡地等の利用も視野に置きながら対応を考えていきたいというふうに考えております。　それから、３点目の都市計画道路の整備ということでありまして、これは先程別の議員からもご質問あったわけでありまして、２回目の質問でまた我々が答えるということでありますが、確認作業として申し上げますと、あの路線、いわゆる下梵天塚廿六木線という路線は、住宅密集地でもありますし、家屋移転という協力が必要でありますから、現在お住まいになっている方々のご理解というものも必要でありますし、大変お金がかかるというふうな先程の話もありました。そういった、非常に厳しい状況があるということを含めて、今後、まずは第１弾としては、田んぼ・畑といったようなところについては、今回駐車場と同時に、その路線に係る部分については確保をさせていただいたわけでありますから、今後の状況を見ながら、この進捗というのはまたタイミングを図りながら進めていくものではないかなというふうに考えているところです。　私からは以上でございます。 ◎商工観光課長　私の方からは、１点目の清川歴史公園整備事業につきまして、測量地質調査委託費と実施設計委託費につきましての契約までの経過について申し上げたいと思います。　まず、測量地質調査業務委託でありますが、こちらの方につきましては、平成29年の４月26日開催の指名業者選定審査会におきまして12社を選定いたしまして、５月10日開催の指名競争入札において落札した業者に業務を委託して実施したところでございます。　次に、実施設計業務委託の方でありますが、こちらにつきましては、平成29年７月４日開催の指名業者選定審査会において１社を選定し、７月10日開催の見積執行において、落札した業者に業務を委託して実施してございます。なお、この実施設計の方でありますが、こちらは平成28年度に基本設計業務を実施しておるわけでございまして、その基本設計に基づきましての実施設計でございますので、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号、それから、庄内町随意契約事務取扱に関する要領第３条第１項第３号ロによりまして、基本設計の請負業者に対して見積執行をして、随意契約ということで契約を締結して実施したところであります。町のホームページ等への入札結果の公開につきましては、総務課の管財係で実施します入札が対象となっておりますので、それ以外の、担当課で実施しているただいまの実施設計の関係については見積執行で執行しておりますので、そちらについては掲載されていないというようなことでございます。　以上でございます。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　それでは、第１項目目の清川歴史公園事業について、２回目の質問に入らせていただきます。　測量設計については入札で行ったと。それは、先程話しましたように、情報公開されております。それから、実施設計については、平成29年４月になっていると。それで、１社を指名し、見積りをとって、それに決定をしているわけですが、この見積執行をし決定した額はいくらになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎商工観光課長　金額でございますが、858万6,000円でございます。以上です。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　そうしますと、確か平成29年度の予算計上では832万4,000円の予算計上でございました。ということは、消費税の関係、これがどういうふうな形になっているのか分かりませんが、そうしますと、当初予算よりも高い見積り金額858万6,000円でこれを委託したという形になりますが、それでよろしいのでしょうか。 ◎商工観光課長　予算との関係につきましては、今議員おっしゃるとおりでございます。今回この実施設計にあたりまして、金額が当初予定よりも上回った理由といたしましては、清川歴史公園整備事業につきましては、地元と話し合いを重ねながら実施してきているわけでございますが、その中で、関所の建築物、それから門とか塀等に、地元で所有しておりますスギの方を活用、地元の方から地元で保有しております地元産材を寄付いたしますと、ぜひ活用してくださいというようなお話がありまして、それに係る実施設計にあたっての調整業務、それらが加わったものですから追加になって、このような予算を上回る金額での契約ということになったところでございます。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　この見積執行により、今回随意契約という経緯をとったわけでございますが、本町において、こういった建設事業において、基本設計を行った業者が随意契約でもって実施設計を見積執行でもって行っているのか。または、改めて入札という形でもって、実施設計業務を受注するのかどうか。そういったところの、両方のケースあるわけですが、すべてが基本設計をやった業者が随意契約しているとは、今まですべてがそうだったとは思いませんが、どういうふうな形にとるのか。基準とか、そういったものはあるのかどうかお伺いしたいと思います。 ◎商工観光課長　先程の１回目の答弁でも触れましたが、この基本設計と実施設計につきましては、庄内町の随意契約事務取扱に関する要領の方に、こういった場合は随意契約できるということで定めておるところでございます。その中に、先程申しましたロということで、基本設計委託後の実施設計委託を基本設計請負業者に行わせるときというようなことで定めておりますので、今回もそれに基づいて随意契約を行っているところでございます。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　今までも、例えば町湯とか、この新しい庁舎建設とか、そういった部分については、プロポーザル方式により設計業者を決定し、提案型の事業になっているわけでございます。そうしますと、当然そのプロポーザル時点で様々精査されながら設計業務の業者選定をしているわけでございますが、このような通常の入札により基本設計を行い、そして、それを継続するような形でもって随意設計をやっていく場合に、先程の見積執行の場合、その精査というのは果たしてどの部門で、どういった形でもって精査されているのか。今回提出されました、予算よりもオーバーするような内容でもって今回も発注を決めているわけでございますので、そういった精査というのは、商工観光課の方で精査を行い、決定をしているという形でよろしいのでしょうか。 ◎商工観光課長　精査をどのようにされているのかということでありますが、こちらについては担当課の方で行っております。以上です。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　これまでも、設計業務の中で、様々な事例があるわけですが、基本設計後に実施設計を入札で行ってきたケースもございます。例を出しますと、北月山荘の整備事業のときなんかは、約1,000万円程度の実施設計費が予算化されておりましたが、実際には３分の１程度、300万円程度でもって実施設計が落札されたケースもありました。また、第四小学校のトイレ改修工事についても、実施設計については約半分くらいの落札金額で入札されております。やはり入札を行うことにより、よりこれが公開度を増し、公平性を持ち、金額的にもそれぞれかなり下がるというか、適正な金額と言ったら当局から何か指摘されると思いますが、やはりそういった精査された中で決定されていくということであります。今回のこのケースについては、実施設計にこういうような、ましてや予算を上回るような形でもって随意契約していくと。確かに随意契約する町の規定というのはあるようですが、今回のこのような場合は、やはり入札によって行うべきではなかったと思いますが、見解はどうでしょうか。 ◎副町長　それでは、審査会を所管している立場から答えさせていただきたいと思います。　まず一般的に、基本設計をして、その後また入札等をして実施設計に入るというケースは、私は今までの行政経験としてはありません。というのは、もちろん基本設計をした段階でいろんな積算をしたり、いろんな構造計算をしたりという部分が若干入って準備するわけですので、それらで当然新しく頼むよりも安価に契約ができる、あるいはいろんな条件的にもスムーズにしていけるということで、地方自治法上も決まっている、認められていることでありますし、町の契約約款によっても定められている中でやっているわけですので、一般的には、基本設計をした業者に、これはそのままということではなくて、やはり見積執行をして執行していくというのが一般的であろうというふうに思います。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　町の契約に関する規程の中に、随意契約という項目がございます。その項目の中には、設計による随意契約の部分についてはなかなか私探すことができなかったんですが、その中に載っている随意契約、町の規程の中にある随意契約の項目のほかに、設計業務に関わる随意契約についての事項が明記されているということでよろしいでしょうか。 ◎総務課長　流れ的には、先程副町長がお話したように、地方自治法の施行令に、担当課長もお話していましたが、例えば競争入札に適しないというようなものについては随意契約ができるということで、具体的には、今議員からありました問にお答えしますと、担当課長も申し上げておりましたが、庄内町随意契約事務取扱に関する要領というのがございます。そこに明文化されていまして、「基本設計委託後の実施設計委託を基本設計請負業者に行わせるとき随意契約ができる」ということで明文化されています。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　私は、今回の清川歴史公園事業については、当初の取り組み状況からして、プロポーザル方式により設計業者を選定するとか、そういった方法でもって事業が進められていったなら、私は今回のようなケースは理解できるんですが、今回の基本設計にあたりましたＳ業者については、東京に拠点を持つ事業者でありますし、今回基本設計の実施・指名にあたりましても、地元業者及び構想に関わりのある業者を選定しているわけでございます。そうなりますと、今回の設計を請け負った事業者については、以前からこの基本構想に携わっているということになりますので、私は、第１回目の基本設計を一般の指名入札で行っているわけですが、それよりも、やはり１期、２期、３期とわたっていく事業ですので、プロポーザルによる事業を展開すべきではなかったのかと思いますが、いかがですか。 ◎商工観光課長　事業を施行するにあたり、その進め方の一つとしては、現在そういったプロポーザルの部分もあるわけではございますが、今回指名競争入札ということで、基本設計業者を決定したところでありますが、先程も申したかと思いますが、７社によりまして指名競争入札を行っていると。それで、決定された業者については、地元の方で構想を取りまとめる際からもアドバイス等に入っていただいた業者であったということではございます。そういった部分では、行った業者の方は構想段階から携わってきたというようなことで、逆に、何とかその事業に最後まで携わりたいというような意味で、入札にあたっては営業努力をして決定されたというような経過となっているということでありますので、今回は指名競争入札をさせていただいたということでございます。以上です。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　その辺の考え、以前から地元で振興会の皆さんがその設計業者にずっと相談してきた経緯ということになるようですが、正直言って、町湯、本庁舎を含めて、すべて中央の業者に今なっているわけでございます。ただ、先程話しましたように、町湯とか新庁舎については、オープンにしたプロポーザル方式でもって決定しているわけですし、反面、清川歴史公園については、本町とはどういった関係があるのかは分かりませんが、中央の業者に基本構想から入っていただいて、それがずっと継続して、基本設計、そして実施設計、それから、これから始まる設計監理なども出てくるわけですが、こういったことを継続してずっとやられていくということは、公平性、そういったものが確保されるのかなと私は思っている。ですから、こういったことを実施する中では、やはりプロポーザル方式により実施すべきではなかったのか。そういうふうに私は考えております。特に、今回の基本設計時点でも、我々当局の方から結果については報告を受けることができませんので、ネット上でしか結果を知ることができません。基本設計についても、第１回目の入札は予算をオーバーした形で、やっと２回目の入札でもって落札をしているという状況が見られますので、公平性をもつためにも、やはりこのような場合はプロポーザル方式にするか、または、実績を含めて入札でも良かったのではないかなと思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
   ◎商工観光課長　先程私の説明が足りなかったと思いますが、今回始めるにあたっては、発端は地元の方で構想を作ったというようなことでございまして、一定の考え方はできておったわけでございます。それを町で受けて、新たにその基本構想というようなことでは策定しております。したがいまして、そのプロポーザル方式を行うというのは、どういった提案ができるかということを提案していただいて、基本設計に入る委託業者を決めていくというようなことになりますので、今回は一定のプランはあったわけでございますので、今回は指名競争入札という形をとったということでご理解いただければと思います。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　そのプランについても、平成24年に地元の振興会の方から構想が出されているようでございまして、私はそのプランに町が乗ってそれを進めていくということになると思います。そういった状況であるということを、今回の入札に、実施設計の決定の部分については了解をしたいと思います。　それでは、２項目目の新庁舎の駐車場の関係について、２回目の質問をさせていただきます。　平成30年度予算において、この駐車場整備が進められていくと思いますが、前回の全員協議会のときに示されました行程を見ますと、その使用については、今年の秋頃まで整備がかかって、実際使用できるのは、終了後になるわけですから、秋頃になってくるんではないかと思っております。　そうしますと、本庁舎の建設工事が着工するのは、時期的に入札終わってから着工に入るわけですので、平成30年の何月頃から工事の業者が入ってきて、そして、駐車場はいつ頃から使用できなくなるのか。また、現在の西庁舎部分の駐車場については、そっくり工事が始まると、すべてが使用できなくなる。また、今の車庫等を含めた、車庫は利用してそこに入る通路は残していくのかどうか。どのような計画になっているのかをお聞きしたいと思います。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　新庁舎の整備の着工につきましては、現在のところ、７月頃の議会で議決をいただいた上で着工というような運びで計画しております。契約した後に準備行為もございますので、７月中の現地着工になるか、８月に入るのかというような状況もございますが、一方で、新しい駐車場用地として整備するわけですが、そちらの方、町道の工事が先行して着工になる予定でございます。その工事が、工期の方８月末というような設定になっておりまして、駐車場の整備も、それにできれば合わせたいというようなことで計画はしているところでございますが、本庁舎の工事まで間に合うかどうか、ぎりぎりの部分があろうかと考えております。そういった面も含めまして、仮の駐車場ということで、現在いろんな場所については調査している状況でございます。以上です。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　先程お聞きしましたが、工事が着工になると、今の駐車場部分がすべて工事用に確保していくのか。一部駐車場として、今の車庫部分になるのか分かりませんが、東側部分は駐車場として、車庫として利用していくのかどうかお伺いします。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　今回本庁舎敷地内での工事ということで、工事エリアにつきましては、何回かに分けて、範囲を変えながら工事を行う必要が出てくるという計画になっております。最初の方に、新庁舎側ですか、今の西庁舎の駐車場のエリア全体が工事エリアになってくると想定しておりますので、駐車スペースというのは限りなく少なくなってくるというふうに考えております。現在の本庁舎の前の駐車場を残して、また先行して分署の解体を進めて駐車場を確保したいと。不足分につきましては、その他の場所、町内、庁舎敷地だけでなく他の場所も調整して使わせていただくということも視野に計画しているところでございます。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　そうしますと、入札終わって工事着工ということで、いつからと工事期間が示されるわけですので、そうなりましたら今の西庁舎側の部分の駐車場は全部工事エリアになると。そのために、当然かなり大きい工事になるわけですから、安全性から見てもそれは妥当な、そうすべきだと私は思っております。　そうしますと、新しい駐車場が、今整備されている部分と、それから、新しい工事が始まって西庁舎の駐車場が使用できなくなる部分があるわけですので、その部分については、どこかの駐車場を確保していくという考え方でよろしいのでしょうか。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　そのように考えております。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　そうしますと、前回に購入を決定いたしました新たな駐車場整備については、今回の予定でいきますと12月頃までかかると。そういった行程になっておりますので、前倒しをしてもいいですから、私はなるべく早くこの駐車場整備を進めていくべきではないかなと。そうしないと、工事の今のスペースとか、駐車場の関係とか、建設業者等の事務所の関係とか、こういった部分についてかなりスペースを要すると思いますので、今の予定よりも早めて駐車場整備をすることができないのか。同じ年度内の予算ですので、早めに進めていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　駐車場整備につきましては、道路整備と手続きが若干異なるものですから、発注につきましては新年度ということで計画させていただいております。できるだけ先行して、町道工事と調整しながら、駐車場をできるだけ早く整備できるように、発注前にも調整は進めたいと思いますが、発注後におきましても双方調整して、できるだけ早い着工と完成を目指したいというふうに考えております。以上です。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　私は、新庁舎建設事業をスムーズに進めるためにもそれが一番得策だと思いますし、ましてや新たに造成をする駐車場については、現在田んぼなわけですので、かなり地盤が軟弱化していると思います。そういった意味では、こういったケースですと、早めに土盛りをしながら、地盤をある程度落ち着かせるというか、強固にしながら、土盛りを早くするとか、そういった様々な工法が必要になると聞いておりますので、先程担当課から話しされましたように、早めの対応をしておくべきだと思います。　それから、もう一つが、新たな駐車場が完成すると。それと同様に、まだ建設工事の業者が決定していないので、具体的には作業敷地や範囲、これらについて、どのような形で、これから工事を請け負う建設会社等の皆さんとの打ち合わせもありますが、やはり敷地内に現場事務室とか、資材置き場とか、そういったものも必要になってくるわけですので、やはりそういったものもスムーズにいくように、設計業者の皆さんとか、県の支援センターの皆さんとか、意見を聞きながら進めていく必要があると思います。　それから、もう一つが、前回の全員協議会のとき計画として示された旧消防署の建物の解体と、それを駐車場に造成していくと。そういった事業が、年度初めに駐車場を確保するという形でもっての事業を行うという説明がございました。私は、先程話しました職員の駐車場、来庁者の駐車場の確保も当然重要でございますが、旧消防署の解体については、これを利用していった方がより効果が上がるのではないかと思ってございます。それは、建設に伴う新たな担当課が設置されます。それから、設計事務所の業務も必要になってきます。当然工事業者との打ち合わせ場所も必要になってきます。そうしますと、かなりのスペースが必要になってくるのではないかと思います。ましてや来年度、平成31年度になりますと西庁舎が丸ごと使用できなくなると。そういった現状からして、私は旧消防署を解体しないで、そのまま建設に関わる業務を、せっかくの建物があるわけですので、そこで行うようにしたらより効果が上がるのではないかと思っております。それで、解体したもの、駐車場の確保については、少し遠くはなりますが、武道館とか旧シルバー人材センターの駐車場とか、そのグラウンドの駐車場とか、そういったところを利用すれば、消防署を解体しなくても十分駐車場の確保はできると思います。ぜひ、そういったような考えはないのかお伺いします。 ◎情報発信課長　ただいまの旧消防署跡地の現場事務所と、例えば新庁舎整備課としての使用についても検討した上で、今回駐車場としてというような考えで今現在いるところでございます。　第一に、新庁舎建設に入った場合、来客する町民の皆さまの駐車場が第一と考えておりまして、取り壊しした旧消防署跡地の駐車場は、職員駐車場ではなくて来庁者用の駐車場として使う予定でございます。今現在、西庁舎の方にも来庁者停めておりますので、それを最初にというふうに考えております。また、現場事務所等につきましても、今現在、発注事業数ですとか、様々工事本数を把握しながら、設計者等と精査を続けている最中でございます。また、ご指摘の資材置き場についても、搬入計画を立てながら最小限での実施を検討するというようなことを、最終的には請負業者と綿密な計画を詰めながら取り組むということになろうかと思います。まずは、新庁舎建設に始まってから、本庁舎にお出でいただく町民の皆さまの駐車スペースを第一に考えまして、その後に、現場事務所ですとか資材置き場というような形で考えております。最終的に、西庁舎は、情報発信課はじめ全部出なくてはいけませんが、その分につきましては、今現在本庁舎にいる役場の他課との調整におきまして、スペース的な負担を分け合いながら対応させていただければなと考えております。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　私の一方的な提案になっているかもしれませんが、この新たな庁舎建設の専門の課、設計事務所や打ち合わせの場所とか、そういった部分についての事務所の確保とか、そういったものは、それでは今のこの建物の中で、西庁舎が使える部分は、平成30年度までになりますか、その分については、その中のどこかに確保できるといった構想でよろしいのですか。 ◎情報発信課長　西庁舎の利用につきましては、今現在の計画では、平成31年度に西庁舎の方の改築に入りますので、平成30年度につきましては、一部ぎりぎりまでそこに、現場の一番近くになりますので、残って業務を続けるということも可能な状態であります。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　私が心配することではないと思うんですが、やはり実際に事業が始まってきますと、かなりの人、または工事関係者が出入りをして来ると思います。そうしますと、担当課とか設計事務所、それらの一番肝心なところの部分が余裕をもって仕事ができるようなスペースというんですか、そういうのはやはり必要になってくると思いますし、今現在の本庁舎の前の駐車場、これも職員とか駐車しなければ十分来庁者用の駐車スペースになると思います。先程も話しましたように、せっかくの建物があるわけですので、庁舎建設事業がすべて終わってから壊して駐車場にしてもいいのかなと。そういうふうに考えていたわけですので、それらも設計事務所とか県の支援センターとか、そういった皆さんに相談しながら、それを私はもう一度見直してもいいのではないかなと。そういうふうに申し上げまして、次の質問に入らせていただきます。　３点目の都市計画道路の整備についてでございます。　先程の同僚議員の質問にも、詳しく町の考えとか、説明、お話あったわけですが、なかなか最初から事業が大変であるのは、地権者とか、そういったものもたくさん難題が山積いたしまして、なかなか手付かずの状況であるといった話でございました。　それでは、もしこの事業を実施するとすれば、今の新しくなる駐車場から八幡公園までのこの道路を整備するとすれば、地権者が何名ほどいて、買収費も含めてどの程度の予算が必要なのか。それから、もし着工した場合、どのくらいの年数を要するのか。そういった試算を行った経緯はあるのか。ただ図面上で「これは大変だ」という状況になっているのか。実際にそういった経緯を試算した経緯があるのかどうか、お伺いいたします。 ◎建設課長　私が来てからは、試算は行っておりません。なお、従前についても、試算を行ったような資料については今まで見たようなことはございません。以上です。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　町の方では、以前から総合計画や都市計画の中で、この道路整備についても掲げてきました。先程担当から、多分町長からもお話ありましたが、やはり予算規模とか地権者の問題とか、具体的にならないうちに交渉はできないわけですので、そういったことは今まで行ってきていないという状況であると思います。　しかし、今回庁舎建設のためとは言え、その路線上の一部が駐車場の一部になるわけですが、購入したわけでございます。これを機会に一つのアクションを起こして、将来的にはこの道路を整備していくんだという、そういった構想を具体的に進めていくのも私はいいチャンスではないかと思っております。今回の駐車場利用地の土地を購入するときに、将来的に道路が計画されれば、その駐車場を道路の一部として使っていくんだという話もありますので、町の将来も見据えながら、私はこれからのこの事業を具現化するべきだと思います。　それから、町長も、ここまでいろいろな施設を拡充してきて、その施設間のアクセス道路をどのようにしていくのかということになったり、本町の将来を見据えれば、このバイパスから八幡公園までの、ましてや今後新たな庁舎が建設されて、そのわきを通る道路でございますので、ぜひ町長の在任中にその道筋をつけておくべきだと思いますが、町長いかがですか。 ◎町長　図面を見てもらえばお分かりのとおりでありまして、元々そこに線を引くということ自体も、過去には「何で自分たちのところに勝手に線を引くんだ」というふうなことを言われた時代もあったわけでありますが、現在はそういうふうなことはなく、これが実際に都市計画街路として実現性がどのぐらいあるのかということについては、もうすでに過去の話になっていたんではないかというふうにも思います。　ただ、近年新しい施設を整備し、そして、その活用状況などが目に見えて増加しているという状況を見れば、自分たちが、そこの道路が再度都市計画街路としてアクセスが良くなるというふうなことで協力を求められたときに「協力を惜しまない」と言ってくださる方も中にはいるかもしれません。ただ、住宅ですので、住んでいる方々が移転されるといったようなことは、そこのところで、「協力はしたけれども、その地域から離れたくない」と言ったときに、その他の部分を探したりするとか、いろんなそこそこでの状況があるわけですから、こればかりは何とも、今変な形で町が期待をさせる、期待感を醸し出すというふうなことにはなかなか容易ではないということではないかと思います。　ただ、実際にその計画としてはあるわけですので、そこの部分でもう一度図面を見直しながら、これから将来的にどのぐらいのコストがかかっていくのかといったようなことも含め見るということは、都市計画審議会などもあるわけですので、そういったところにどういった諮り方ができるのかということも含めて、今時代と共にその可能性を図れるようであれば、その道筋はつけていってもいいんではないかというふうな思いはございます。 ◆４番（五十嵐啓一議員）　町長に期待をして、質問を終わります。 ○議長　15時55分まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時41分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時55分　再開） ◆９番（鎌田準一議員）　それでは、私の方からも、通告に従いまして質問をいたしたいと思います。　質問は１点でございます。　町単独の行政サービスにおける電子ポイント化についてお尋ねをしてまいりたいと思います。　（１）として、町単独の行政サービスについてお尋ねします。町は高齢者等のための事業展開のなか福利サービスとして、ギフト庄内町が発券する商品券等を交付する事業や町の協力店で金銭的対価として使用可能なサービス券や割引券を交付する事業のほか、押印式のポイントカードを作成し町が指定する事業に参加し、一定のポイントを貯めると商品券やサービスシールと交換できる事業を行っております。以下の事業における平成29年度の現在の利用状況と課題についてお尋ねをしてまいります。　アとして、高齢者運転免許証自主返納支援事業の申請者数、サービス券の利用率と課題についてお尋ねいたします。　イとして、高齢者福祉温泉等利用事業の対象者数、割引券の利用枚数と課題についてお尋ねをしてまいります。　ウとして、庄内総合高校支援事業の商品券発行額と利用状況についてもお尋ねをしてまいります。　エとして、健康しょうないマイレージ事業の対象９種目（25事業）における参加延べ人数、押印式ポイントカードの発行枚数、商品券及びサービスシールの交換件数と課題についてお尋ねします。　（２）として、全国的には、行政が主体となり行政ポイントを電子カード化し、商店街のサービスポイント等との連携を図っているところが増えています。電子ポイント化の先進地の事例を調査し、行政サービスの展開の方法について調査すべきでないかをお尋ねをしてまいります。　（３）として、サービス券・割引券等の対価に相応するポイントで電子化し、事業の趣旨や目的を変えることなく複数事業を１枚のカードでサービス展開すべきと提案するもので、事務処理の簡素化、事業成果の数的検証、参画・協働のきっかけづくり等につなげる事業と考えております。将来を見据えた町づくり事業として電子ポイント化を具体化する考えはないかお尋ねをいたします。　以上で１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、鎌田準一議員にお答えいたしたいと思います。　１点目の町単独の行政サービスにおける電子ポイント化についてであります。　このことについては、具体的にア・イ・ウ・エということでの各事業の現在の状況についてのご質問でございますので、それぞれお答えしていきたいと思います。　まず、アといたしまして、高齢者運転免許証自主返納支援事業の件でありますが、平成30年１月31日現在の庄内町高齢者運転免許証自主返納支援事業の申請者は、新規が96名、更新が251名で、合計347名にタクシー利用券が１万3,100枚支給をしております。このうち6,070枚、金額にして303万5,000円相当分が利用されておりますので、利用率としては46.3％ということであります。　２点目であります。高齢者福祉温泉等利用事業ですが、この件につきましては、平成29年度の実績といたしまして、対象者数は5,908名。これは数え年が70歳以上の方でありまして、ソラーナや山水園に入所されている方は除いております。交付枚数は１人５枚でありますので、２万9,540枚ということであります。１月末現在の割引券の利用枚数は１万1,390枚であります。内訳といたしまして、温泉利用、これが町湯、プール、北月山荘でご利用いただけるわけでありますが、こちらが6,748枚。それから、理美容利用ということで、4,642枚ですから、利用率は全体で38.56％であります。これが平成29年度の実績ということになります。これは１月末現在でありますから、まだこれから伸びるものもあるということであります。　それから、３点目でありますが、庄内総合高校支援事業についてであります。これについては、平成29年度の商品券発行額について315万円を見込んでおりまして、その商品券の利用状況というものは、どんなものに使われているかということでありますが、制服、あるいは運動靴、そして飲食店利用とか本、文具、ガソリンなど、幅広く購入にご利用いただいているということでございます。　それから、健康しょうないマイレージ事業であります。健康しょうないマイレージ事業と申しますと、平成29年４月から平成30年２月末までで、このマイレージ対象事業への参加延べ人数、これは延べ人数ですから複数回参加されている方もいるわけでありますが、延べで4,688人となっております。ポイントカード実発行数については、平成30年１月末時点で1,788枚。これは、平成28年度では1,259枚でしたし、平成29年度では529枚でありますので、平成30年１月末までの中で考えていきますと、このような実績になっているということであります。商品券及びサービスシールの交換件数がどのぐらいあるかということでありますが、平成30年１月末時点で500円分の商品券が320件、500円分のサービスシールが150件でありますから、合計で470件ということになります。　以上、その実績ということでありますし、それぞれ課題があるわけでありますが、その課題については、担当課をしてご説明申し上げたいと思います。　それから、（２）ということで、全国的には、行政が主体となり行政ポイントを電子カード化し、商店街のサービスポイント等との連携を図っているところが増えているというふうなことでありますが、これについては、より具体的な事例を述べてもらわないと、なかなか比較するところが難しいということもありますので、ぜひ２回目のご質問の中で、具体的なところがあったり、それから、具体的な事例についてお分かりの部分だけでも教えていただくと、それと町が考えているものとの部分を比較しながらお答えができるのではないかと思います。　それから、（３）のサービス券・割引券等の対価に相応するポイントで電子化し、これはいわゆるそれぞれのサービスを一元化したカードにしていくということだろうと思います。これは、民間ではもうすでにいろんなポイント制のカードがありますので、そういったものがどんどん多様化しているといいますか、提携先が増えていくというような現状がありますので、そういったことからすれば、民間の部分との比較などもしながら、我々としては、行政がどこまでそういったものに手を出していくべきなのかというふうなことについては考えていく必要があるだろうとは思います。結論として簡単に申し上げれば、この電子ポイント化については、今の商店街といったものの高齢化、後継者不足、あるいは空き店舗の増加といったような商店街全体の衰退というものが全国多くの市町村で課題になっているのは、これは本町だけの問題ではなく、日本全体の市町村、それから行政体の中でもなお、駅前であったりとか、中心市街地であったりとか、いろんな商店街のあり様によっても差が出ているということであります。それが、この電子ポイント化によってどういった解決を図れるのかと。産業振興施策全体を見据えながら、その必要性とか費用対効果、あるいは他の手法の検討などもしていかなければいけないんではないかと考えているところでございます。ですから、商業振興のみならず、行政のサービスということに、このポイント制といいますか、電子ポイントの活用、いわゆる今のマイナンバーカードの制度といったものの国の大きな流れというものもありますが、これが今後どのような展開を見せるかというふうなことも含めて、今の現状からすれば、すべてクラウド化され、ビッグデータとして取り込まれていって、一人ひとりの個人のプライバシーがほとんどなくなっている状況が、今現在もそのようになってきていると。スマホなどを持っている方々のＧＰＳ機能などが作動している場合は、すべて把握されていると言っても過言ではないという状況が、今の現状だろうと思います。そういった中で、町として、行政として、どういった考え方を今後とっていくべきなのかというふうなことについては、大きな課題と、それから、喫緊の投資対効果といったような産業振興といった観点と、マクロとミクロの観点が同時に今の時代には押し寄せていると言ってもいいんではないかと思います。そういった中での今後の判断ということは、お互いに議論をしながら煮詰めていければというふうに考えております。　私からは以上でございます。 ◎総務課主幹　それでは、１点目の課題についてだけ答弁させていただきたいと思います。　高齢者運転免許証自主返納支援事業の課題と言いますと、支援対象者が年々増加しているということで、そちらに伴います予算の増加、それから事務量の増大。予算につきましても、当然のことながら単年度で締まる予算でございます。あとは、申請あるいは更新の手続きの際に本人確認、こちらについてはいろいろご意見をいただいておりますが、本人がタクシーを利用できるような状況であることの確認。それから、タクシーを利用の際の本人確認。こちらにつきましても利用券の方に記名させていただいておりまして、本人であることの確認をさせていただいております。そのような事務の煩雑さがあるということで答弁させていただければと思います。 ◎保健福祉課長　私からは、イとエについて、町長に補足して説明申し上げます。　まず、高齢者福祉温泉等利用事業の状況でございますが、利用率については、先程町長から38.56％ということであったわけですが、これについては、前年同期と比較して６％ほど増加しているという状況でございます。課題といたしましては、この事業そのものが高齢者の健康保持及び社会参加を促進することを目的として行っているわけでございますが、これまで事業内容をいろいろ見直ししながら進めてきたということでございます。また、温泉等については無料というようなことでご案内をしながら、利用者の増について取り組んできたところでありますが、思うように利用率の向上には至っていないということで、利用者は固定しているのかなというふうに捉えているところであります。また、平成30年度も今年度同様の事業内容としておりますが、今後の事業の動向を分析、検討しながら、他事業との統合等も視野に入れて検討していく必要があるのかなというふうに捉えているところでございます。　また、健康しょうないマイレージ事業でございますが、これにつきましては、参加延べ人数について4,688人ということで申し上げましたが、これにつきましては、特定健診、あるいはがん検診、それから集落等での健康づくり体操の参加者、これらについては対象者の把握が困難だということで、これについての参加者の積算はされていない数字だということでご理解をいただきたいと思います。なお、課題といたしましては、ポイントの押印に結構手間がかかっていると。事務的にはですね。ということがありますし、協賛店への事業の周知が徹底されていないのかなということも押さえております。また、同じ方の複数事業への参加が多く、新規参加者がなかなか増えていかない。あるいは、若い世代の事業参加が少ないのではないかといったような課題を捉えているところです。毎年事業の内容を見直しながら取り組んでおりますが、また平成30年度についても、新たな事業を健康しょうないマイレージ事業の対象として取り組む予定としております。　以上です。 ◎情報発信課長　当課で所管いたします庄内総合高校支援事業における課題につきましては、利用者サイドからアンケート調査で把握しているところによりますと、商品券の使い道の広さ、また加盟店の数というところがやはり今後の課題というふうに捉えておりまして、ギフト庄内の方と、ここの部分については鋭意検討しているところでございます。 ◆９番（鎌田準一議員）　今一定町長と各担当課からご答弁いただきました。　各四つの事業を取り上げまして、私質問をいたしました。取り上げた理由というのは大体お分かりいただけると思いますが、事業そのものについては、私は質問を申し上げていますが、むしろ頑張って広げてほしい事業なんだというふうに申し上げておりました。しかしながら、当然課題はどういう事業をやっても生じると。その課題をどういうふうに解決していって、いわゆるこれからの事業を継続させていくのかというふうな観点からこのような提案を申し上げるわけでございますが、その点についてまだ整理をさせていただきながら質問いたしたいと思います。　重要なのは、確かに現況は大事でございますが、課題ですよね。課題については、これからどうするかということについては非常に重要なポイントになると。先程町長の方からは、一体どこの先進事例を見ているんだということでお話ありまして、具体的なところはどうなんだということでございました。本当は後でもう少し申し上げるつもりでおりましたが、私この事例を参考にしながら申し上げているのは、近いところで言いますと新潟県の阿賀野市を参考にさせていただきました。それから、兵庫県の伊丹市、熊本県の玉名市、この三つぐらいを拾い上げながら、一応私なりに精査しながら申し上げていると。こういうふうに申し上げておきたいと思います。　それで、２番目から入りたいと思うんですが、結局調査する対象が電子ポイント化ということでございまして、町長からは一定いろいろな課題も提案されました。費用対効果とか、それから国のクラウドですね。これがかなり出来上がっている状況だと。私の方も、総務省が出しておりますマイナンバーカードを利用した総務省のマイキープラットフォーム構想だとか、自治体ポイント管理クラウドとかというのは、ぜひ利用してくださいということで総務省からも案内が出ているようでございます。ただ、先にお断りしたいのは、この計画、いわゆる総務省の考えているやり方と私が提案しているいろんなポイントカードは少しレベルが違うといいましょうか、国でやることですから、これは相当なレベルでありますし、これが自治体の方に来た頃には相当の時間と年数がおそらくかかるんだろうと。でも、なおかつ、事例の中で見ますとすでに取り組んでいるところがあって、それは必ずしも国の総務省のそういうものを利用しているだけではないというふうに申し上げておきたいと思います。　それで、少し戻りますが、阿賀野市のポイント化の事例ですが、先程課題について少しお聞きしたところ、危機管理の方からは、免許証の返納関係ですが、問題点としては返納者が増加傾向にあると。それから、予算も増加していくだろうと。それで、本人の確認の仕方にもかなり手間取っているし、事務的な仕事も増えているというふうな課題でございました。それで、電子ポイント化するということは、当然個人のいろんな名前だとか住所ぐらいは多分明記になりますから、そのカードを持っているということが、その人の印象の基準になるということで、例えば身分証明書を出さないとタクシーに乗れないというような、せっかくいただいたサービス券を自分の身分証明書等を見せないと乗れないというふうな手間が、ポイント化しますとポイントカードに全部明記になっていますから、どこの誰が利用するんだなということが端末の方で一目で分かるわけです。こういうふうなことができますから、先程申し上げた事務の軽減化というふうになるわけです。　ここで質問いたしたいわけですが、まず阿賀野市の事例を見ますと、どんなことにポイントを付しているのかというふうなことでございます。申し上げます。私各四つの事業について質問いたしましたが、阿賀野市の事例から見ますと、いろんな課がいろんな形でポイントを付しているんです。例えば、申し上げます。後でご感想をお聞きしたいんですが、少し変わったところで、議会の傍聴に対してもポイントを付している。それから、自治会の防災訓練。これに参加しますと行政の方でポイントを付与すると。それから、ラジオ体操の講習会だとか、男女共同参画の講演会だとか、それから人間ドックですよね。健康診断等。健康に関わるそういうふうな事業についてもポイントを付していると。私も中身全部は把握していませんが、ポイントラリーというのがあるんです。こういうふうな形で。ですから、こういう事業をまず立ち上げながら、こういうことができるということが分かるだけでも、多分行政の方たちからも町からも賛同いただけるのかなということで申し上げておきます。それで、これだけの各課にわたった、ポイントを付与することでカード化ができるということについて、担当課それぞれ、おそらく事例については調べられる範囲で調べているのかなと思いますが、それぞれの質問ですから、四つの課に対しましてお尋ねしますが、この先進事例について少し調べておいた形跡といいましょうか、調べておられたのかどうか。まずこの辺からお尋ねをしておきたいのですが、順序よく上のア・イ・ウ・エの方からお尋ねしてまいります。いかがですか。 ◎総務課主幹　順番ということですので、私の方から答えさせていただきます。　そのポイントカードの制度については私調べてはおりませんが、この事業の趣旨から言いますと、運転免許証を返納した方の利便性のお手伝いということで、タクシー利用券を交付して交通の手助けにしていただきたいというような趣旨でございますので、何にでも使えるという、ポイント化するということは本来の趣旨からは外れるのではないかなというふうに感じているところです。 ◎保健福祉課長　この件に関しましては、以前にも鎌田議員の方からは「こういった取り組みがあるよ」というお話は伺っておりましたが、私の方は健康づくりというような観点もありましたので、鎌田議員がおっしゃっている内容については、一番の目的は商工振興だというお話で聞いておりましたので、その辺については商工観光課の方にお伝えしているという状況で、特に私の方では調べておりません。 ◎情報発信課長　電子ポイントという視点で、先程先進事例何市かご紹介ありましたが、当方では新潟県阿賀野市の制度取り組みについては、若干でございますが把握しているところでございます。鎌田議員のお話の中で、課題と思っている部分につきましては、現行商工サイドでやっているハッピーシールですとか、様々なポイント制度がございます。これを一元化するということでございまして、今ある制度を、例えば商工会なり様々な組織がやめてこちらに移れるか。その場合において、イニシャル、ランニングコストが当然かかるということになりますので、応分の負担を強いることになると。一時的と、この制度が続く限りずっとということでございますので、行政が先行してやるということですべてが始まる事業ではないという認識でおりまして、その分は、広い町全体の形での合意形成が必要と考えておりますし、また、一番の課題が、やはりこの電子ポイント化を実施するにあたっての市町村の規模の問題があるのかなと思います。先程の商品券の話に戻りますが、利用者が、より多くの対象商品ですとか、対象店舗がないと、なかなか魅力を見いだせないというところがございますので、大きい形での、全国とは申しませんが、ある程度の規模での実施であれば、それなりの効果があるのかなというふうにも考えているところでございます。 ◆９番（鎌田準一議員）　初めて私担当課からいろいろな意見をいただきました。　危機管理の方からは、趣旨などが違うんだというふうなことでありましたし、何にでも使えるようなポイントとは少し趣旨が違うというふうに言われました。大変ありがたいなと思ったんですが、私が調べた範囲では、私の考えているポイントというのは、タクシー券はタクシー券のポイントなんです。ですから、マイレージはマイレージのポイントなんです。ポイントの種類はたくさんあるんですが、使う方は当然、例えばマイレージでいただいたポイントを商業ポイントで使うとか、そういうふうな考え方ではない。一応いろんなサービスの交付する、付与する、そういうものを電子化にしておけば非常に使いやすいし、事務効率も良くなるんではないかという視点で私は申し上げておりますので、その辺については私も反論させていただきますが、ぜひお調べいただきたいと思います。　それから、情報発信課の方からは費用対効果というふうなことが言われました。保健福祉課の方は、これは商工観光課の仕事だろうというふうにおっしゃいました。これですね、商工観光課に私最初は振るべきことかなとは思いましたが、事例を見ますと決してそうでないんです。町が主体になってやるものではないというふうな言い方はしましたが、阿賀野市の事例を調査した結果ですが、こんなふうに書いていました。 ○議長　発言中ですが、会議時間を延長します。　続けてください。 ◆９番（鎌田準一議員）　阿賀野市の方に質問したんです。そちらの方では「まちづくりポイント」という名前なんです。この構築のきっかけは何だったのかという質問をいたしました。それで、お返事をいただきました。これは町の町長部局の中にそういう課を設けて町長が調査する、こういうことで始まったという返事をいただきました。ですから、これが商業ベース、あるいは商業者の中から提案されるべきものだという考え方、これは逆なんです。私は最初そういうふうに思いましたが、事例が段々重なっていって、総務省がいろんな案を出してくるにしたがって、いろんな公共団体がそれに対応してきました。これは町でやるべきだろうというふうなことも言われて、町が主体となって、主導ではないです、主体となって始めたというふうに阿賀野市では言っております。　兵庫県の伊丹市では、何でこれを始めたかと言いますと、駐輪場です。自転車が放置されてあちこちに置いてある。駐輪場はあるんですが誰も置かない。何か対策がないかということで、では駐輪場にきちんと自転車を入れてくれたら、やり方は詳しく聞きませんでしたが、ポイントを発行しますよと、ポイント事業を始めたんです。課の方は今申し上げられませんが、すでに町の行政で困っていることに行政のポイントを付けることによって課題を解決していくというふうな事例もございました。　ですから、皆さまが、今私４項目についてお尋ねしましたが、この課題をどう解決するかというところに、このポイント事業についてもう少しスキームを構築するとか、町の中全体で、どういうふうにサービスをやればこのサービスが十分に生まれるのかということの考え方を整理しておくべきだろうと。私は、そのきっかけとしてポインカードの提案をしたつもりでございます。　そういう事例があるということについて、せっかくですから情報発信課の方ではどうですか。今商業ベースだろうというふうな話をしました。それから、保健福祉課の方では、これはうちの方の担当ではないと、商工観光課の仕事だろうとおっしゃいました。でも、実際健康ポイントをたくさん付けて、いろんな形でポイントをやって、いわゆるポイント事業を始めている事例がたくさんあるんです。一応感想をお聞きしたいと思うんですが、まず情報発信課の方どうでしょうか。 ◎情報発信課長　阿賀野市の事例につきましては、今市長が先行してという話はネットとかで見ても確認できました。地方創生事業の先行型というものを採択しまして取り組んでいる事業でございました。あくまでも地域通貨ということで、地域の中に回るお金という形で、それに行政サービスを乗せたというような形でございます。　先程申しましたが、行政に参画・協働するという視点も含めた行政ポイントではありますが、このポイントをいかに有意義に使えるかという環境、これがやはり一番大きいのかなと思っております。本町にその環境がないということではないんですが、その環境があってはじめて生きることだなということも考えさせられますので、特に阿賀野市の人口につきましては、当町の倍くらいあるところでございまして、それでも参加店舗が30店舗ぐらいというふうな形で聞いております。その中で、どのくらい魅力に感じるかと。私も実は担当者の方に電話をしまして確認したところ、１万4,000枚程度のカードの発行枚数がまだいっていないということでございました。当初３万枚を計画していたがなかなか伸びないという悩みとか、あとはやはり参加店舗が少ないというような担当者のお話がございました。それをそのままそっくり当町に重ねた場合、上手く回るのかどうかという部分については十分検討を重ねて、もし進むことになればさらなる検討が必要かなと。　ただ、先程もございました、総務省で進めている大変規模が大きいマイキープラットフォーム構想、これに着手するということになれば、同じような制度の中に乗るということでございますので、国で進めている制度があって、地方単独でやる制度も検討するということになれば、二重投資にならないような形での検討をしなくてはいけないというふうには考えているところでございます。 ◆９番（鎌田準一議員）　阿賀野市の現状は、私の調べた範囲では30店舗ほどではないと思います。その辺は、あとで調べたものを申し上げますが。どちらにしても、参加店が最初から少ないというのはあり得る話です。規模がいくら大きくても、参加店が少なければあれですが、これは、言葉をお借りするようですが、今現在、例えば商業ポイントについては私全然別のものだと考えておりますから、いわゆる行政ポイントと商業ポイントというのは、そもそも考え方が違うんです。ですから、行政ポイントというのは、あくまでも町民のためにどれだけサービスが普及する、公益性を出せて、いわゆる広くサービスをするかということが、行政のサービス、行政のポイントの目的でございますから、商業ポイントとは違う。ただし、物を買うのは人でありますから、当然商業者との、あるいは商業域との連携も必要だと思います。　今現在この規模で大丈夫なのかという話がありましたが、私は全然大丈夫だと思っております。例えば、現在実際に商品券を作って発行している部会もありますし、それから、サービスシールを発行している部会もあります。実際、今までいろんな形でそれを町が付与して回っているではないですか。現在。なおかつ、利用者は増えているんですよね。減っているわけではないんです。増えているんです。では、これがもっと増えたらどうなるんですかという意見なんです、私の意見。では、そうなる前に、私たちが考えている行政のサービスは、こういう形で皆さんにお返ししますよときちんと言うのがサービスですから、それを今からスキームとしてきちんとまとめ上げる時期なんだろうというふうな提案です。　それで、改めてこのことについては申し上げておきたいんですが、この私が言っている行政ポイントについて、何か商業ポイントと混同して、「あなたは商業ポイントに結び付けたいんだろう」というふうにおっしゃるのも分かりますが、私はそうではないんです。私は、なぜポイント事業とかと言いますのは、例えばそれを言った場合の趣旨はどうなるのか。このポイント事業の趣旨。それから、目的はどうなるのかということについても提案をしておきたいのです。例えば、提案趣旨です。文言を読まさせていただきますが、取り巻く我々の生活環境というのは常に早く変化をしてきている。町はいろんな変化に対応しながら、有効なサービスを展開している。そういう事業を展開しているわけです。一番の目的は、町民との協働参画です。町民と共に創り上げる事業であって、つまり協働参画を可能していくことや幅広い活用が考えられる事業だということです。だから、例えば課単位でいろんな事業をやるのではなくて、町全体としてのそういう種類のサービスを一元化しながらまとめ上げてやると。目的は、あくまでも協働参画の裾野を広げる。そのために必要な事業だということを申し上げたいのです。ただ単に、町が商店を利用すれば、それは協働だとか参画だと言うのではなくて、町民も自ら一緒になって参加できるような事業はポイント事業だというふうに申し上げておきたいのです。では、目的はどうするんだということでありますが、要するに、先程申し上げましたとおり、重複しますが、まず我々の行っているサービスが、個々にいろんな対象者が変わってくることによって、いろんなサービスを提供するわけです。70歳以上であったり。それから、マイレージ事業なんかは20歳からですよね。今若い世代の方々の参加が少ないと言っています。これ当たり前なんです。なかなかそう簡単に町の考えた事業に参加できるというのは、大体あまり考えられないです。だけれども、若い世代大事ですから、それを巻き込んで町のサービスを満遍なく及ぼすためには、こういうふうな考え方で展開していくことが必要なのではないかというふうに私は申し上げておきたいのです。　そこで、改めて保健福祉課の方にお尋ねしますが、商業ポイントなのではないかという意見でしたが、これ事例を申し上げておきたいのですが、例えば伊丹市の行政ポイント、どんなものに付与しているのかということでありまして、まず、ボディバランス測定会ポイント、これは健康政策課ですね。それから、介護サポートポイント、これは介護保険課からです。あとは、ボランティア関係になりますが、社会貢献活動や地域活動に参加するとポイントをくれるんです。それから、これは保健と少し離れますが、市内の小学校で実施されている、例えば子ども教室だとか、そういうものにボランティアで参加しますとポイントをいただけるんです。それを持って、町の人たちは町の中を回るんです。だから、店が多いとか少ないというよりも、むしろ人を動かしながらポイント事業を行っていってサービスを及ぼすという考え方の方が、私は正常なのではないかなと。その改革の先に商業ポイントがあるというふうに私は捉えております。保健福祉課の方では、今散々私の方から申し上げましたが、どのような感想をお持ちなのか伺っておきたいと思います。 ◎保健福祉課長　私が先程商業振興というようなお話をしたのは、以前鎌田議員とのやり取りの中で、この目的は何なんだというお話を聞いた中で、鎌田議員から「商業振興だ」というお話を伺ったので、私はそのようにお話をしたわけです。ただ、今回ご提案の内容については、以前のポイントカードとは中身が違うというお話のように、今いろんなお話を聞きますとそのように、伺われますので、また新たなポイントカードということについては、行政全体の中でその取り組みが可能なのかどうか。対象者からすべて変わってきますから、そのためのシステム構築にどれだけの費用がかかって、どれだけ町民に対して利益があるのか。幅広い年代層ですから、その方々がそれを利用できるのかどうかといったようなことも、いろんな問題が絡んでいると思いますので、その辺は今後調査をした上で検討しながら、各課横断的にそういった検討は必要なんだろうというふうに思います。 ◆９番（鎌田準一議員）　私が最初にこのことを申し上げたのは、確かに商業ポイントの考え方からきました。これは我々の立場上、いろんな地元と言いますか、人とお会いします。その中で、「何でこれだけ商店街が少なくなったんだろうか」「このままで本当にいいんだろうか」「何か方法があるよね」というふうな意見の中から、では皆さん何やっているんですかと。私は、例えばシールを発行して一生懸命サービスをやっているんだけれども、この状況ではなかなか難しい。では何とかなるのかなという話から、そういうふうな議論を申し上げたことがある。ですから、それは私の責任でございます。課長が言うのはもっともでございます。だから、今申し上げているのは、まったく視点を変えて、今度逆向きにものを見なければいけないのではないか。そういう時代に来たということです。私もこれを２年ほど考えて、このことばかり考えています。だけれども、逆向きに考えますと、「ああ、なるほどね」というところが結構たくさんあるんです。ぜひ皆さんにご紹介したいなということで質問をいたすわけなんですが。保健福祉課で行っている事業ポイントなんかは大変いいポイントでありまして、いろんな事業を展開している中で、町民を巻き込みながら裾野を広げて事業を理解していただくと。それで、ポイントを付けた方々に、例えば参加するとポイントを付けて、そのポイントはたまたま、今でもそうです。サービス券、利用券、割引券というのは、町民に渡して使うんです。これはポイントと同じなんです、はっきり言って。だから、ポイントと同じような、代価にあるようなサービス券の金額をポイントと換算すれば、サービス券を持って行く代わりにポイントを持って行きなさいよという、ただそれだけの話なんです。　事業規模から申し上げたいんですが、確かに、採算性といいますか、お金をかけてそれだけの効果があるのかという意見がございました。私正直言いますと、それになりますと、企画の中身になりますから、企画については申し上げられる立場でありませんし、あくまで提案ですが、これはお金かかる、かからないではなくて、この事業が本当に町のためになるのか、ならないのか。それを私は結論として皆さまの答えをいただきたいということで提案をしたわけです。事例からいきますと、先程地方創生交付金という話が出ました。阿賀野市では5,500万円だそうです。初期投資。5,000万円は地方創生交付金からいただきました。500万円は町の持ち出しですと。この規模の初期費用でやっていると。効果は当然、今課長がおっしゃったように、そう簡単には上がらない。これはそうですよ。今の保健福祉課でいうマイレージなんかにしてもそうですが、最初は少ないんです。でも、段々承知していく人が増えていくことによってポイント数も増えていって事業数も変わっていくというのが事業ですので。最初から費用対効果と言って、市と町が比べられないよと、こういうふうな議論ではないんです。町は町なりのやり方があって、町だからこそできるポイントがたくさんあるんです。町だからこそ、町民が一緒になって事業を見る、事業に参加するという形を今作っておかないと、この歳が、段々高齢者が増えてきますと本当に大変になっていくというふうなことを申し上げておきたいです。　時間が来ました。私のプレゼンテーションをやるわけではないので、本当はもっといろんな意見をお聞きしたいんですが、町長からは最後に、先程どこの事業を見ているんだというふうなことの中から三つほど申し上げました。中身を見ていないとすれば、ご意見はいただけないのかもしれませんが、考え方としては、協働の裾野を広げたいんだと。そのためにはポイント事業が結構いいのではないかと。ポイントカードへ何回もハンコを押す手間はいらないし、ましてやカードを持っていけば、その現場でポイントを付与できる。わざわざポイントカードを町やそこらに持ってきて商品券やシールと交換しなくても、その場ですぐポイントが発行できるんです。もらった人は、すぐ次の日から、500円分貯まらないと交換できないのではなくて、100円分貯まっても150円分貯まっても、その都度使おうと思えば使える形に他の事例ではしているということなんです。ですから、こういう形を、私はあくまでも事業をやれという意味ではなくて、一つの考え方として、きっかけづくりとして、こういう事業を、スキームを考えながら、課で合わせた形での考え方をぜひ１回構築してみたらどうなんですかという提案でございます。　先に町長のご意見をお伺いします。いかがでしょうか。 ◎町長　一言で申し上げれば、早晩そういう時代は来ます。何年先になるかというところは、行政の今の課題の解決を図るには、これだけ職員数が減る、あるいは人口減少とか若い人たちがいなくなっていくという中では、ＩＣＴに頼らざるを得ないということです。今も。ただ、それを操るとして、どういうコントロールの仕方というものがあるかということを見極めないと、また二重三重に仕事を作ってしまうようなことにもなりかねないんです。この世界は。我々も、仕事を減らすために、パソコンだとかいろいろなものを導入はしていますが、現実に仕事が減っているかというとそうではなくて、別の仕事が増えてくるというふうなことにも繋がっています。　ただし、人間が計算したり考えるというふうな部分についても、これは相当今もうすでにＩＣＴの技術の分野で進んでいるわけですし、これは間違いなく、この方向は進んでいます。それで、どこで決断をするかということは、これも１・２年なのかなというふうに思います。実際に、今いろんな事例があるというふうにもお聞きしておりますが、それを本町の場合にどのように当てはめるかというと、これを行政がやるのか民間に任せた方がいいのかという部分も、またここに一つあります。こういった専門的なものを、町が全部、ただお金を出すからやってくださいという形にはなかなかしにくい部分もあります。ですから、民間が経営としてやっているものに行政が参画していくというのは、これはまさにコンビニなんかで、いろんな手数料を払いながら、いろんな仕事をやってもらっている。要するに、今の銀行の姿なんかを見てもらえば分かります。それを同じようなことが行政にも起こっているということです。ですから、そこをどこでターニングポイントとするかというふうなことですから、今地方創生でもいろんな事例があって、地方創生を使い切れるのかと。逆に。そんな状況も生まれています。　ですから、知恵比べということで何度も申し上げておりますが、いろんなことができますので、それを本町の課題の解決、あるいは本町が今、例えばハッピーシールであるとか、ゆりカードといったようなギフト関係の商業的な商品券発行何個もあるわけですが、こういったものを基本的にすべてポイント化していきたいというふうなことがあると、またいろんなことが共に考えることができるような部分が出てくるのかなというふうにも思います。アナログの方が高齢者にとってはやりやすい部分もありますが、やはりポイントカードで何でも済ませてしまうというふうなことは、楽な代わりに危険も潜んでいますので、ここのところをどのように判断していくのかというのは、セキュリティの問題とのせめぎあいというふうにも言えるのではないかと思います。そういったところの見極めを、我々としては、この部分であればまずは一旦やってみようというふうなことは実はいくらでもできます。今現実にはタニタと行政と手を組んで、全部インターネットで健康指数というのを図りながら、それを毎日のように情報をタニタの方に流すんですね。それによって健康指数が良くなった、あるいは万歩計で毎日１万歩歩いて行くとポイントがいくら加算されるとか、そういう状況で、健康になっていけばいくほどポイントも上がっていくと。それがいろんなものに換算されて商品に変わっていくとか、そういうふうなことにすでになっていますので、そういった民間との兼ね合いも含めて考えていくことが今の、ここ１・２年の間の状況ではないかなというふうには思います。いわゆる目的というものが、協働と参画の分野ももちろんあるわけでありますが、健康のためにというふうなことを考えれば、幅広く今本町がやっている部分がそこに包含されるわけですから、そういったことも含めて検討をしてまいりたいと思います。 ◆９番（鎌田準一議員）　最後に一言だけ。今町長から総括的なご答弁をいただきました。行政としては慎重になるのは当然だと思いますし、私の申し上げていることは単なる発想にしか過ぎないのかもしれませんが、これから本当に、若い人たちも含めて、これからの町を背負っていただいて、また町が、それに相応するいろんなサービスというものがどういうふうになるのかということ。決して国が考えているような大きい仕掛けではありませんが、小規模な仕掛けでも十分、町が今現在やっているいろんな事業について、すでにやっているピースがたくさんあって、そのピースを並び替えるだけで相当の事務処理なり、あるいは仕事が可能になるんだと思います。これからも引き続きご検討をいただきながら、ぜひ実現に向けてご検討いただけるように申し上げて、私からの質問を終わります。以上です。 ○議長　おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長　異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時54分　散会）...